+- Redcafe.pl - Manchester United Forum (https://redcafe.pl)
+-- Dział: Archiwum (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Archiwum tematów (/forumdisplay.php?fid=27)
+---- Dział: Sezon 2012/2013 (/forumdisplay.php?fid=53)
+---- Wątek: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) (/showthread.php?tid=1264)
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Kosma - 21-08-2012 22:34
ryszard napisał(a):FACT.Bullshit, nie fakt. Wtykanie komuś na nie wiadomo jakiej podstawie stwierdzeń, które, by padły, gdyby...
Cristiano Ronaldo napisał(a):I don't know about the future, only God knows it. I can't say any more.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - ryszard - 21-08-2012 22:39
Krix napisał(a):Bullshit, nie fakt. Wtykanie komuś na nie wiadomo jakiej podstawie stwierdzeń, które, by padły, gdyby...Ja się ino dostosowałem do formuły tj. gdyby x to y.
Gdyby Vidic krył Fellainiego, nie byłoby bramki.
I jedno i drugie to sfera gdybań i czysto teoretycznych rozważań, różnica polega na tym, że ja nie próbuje z niej tworzyć podstawy mojej argumentacji w ocenie meczu, na którego wynik złożyło się znacznie więcej czynników, niż ten jeden, o którym dyskutujemy.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Kosma - 21-08-2012 22:43
ryszard napisał(a):Gdyby Vidic krył Fellainiego, nie byłoby bramki.Gdyby Vidić krył Fellainiego, prawdopodobieństwo strzelenia bramki przez Fellainiego byłoby mniejsze.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - ryszard - 21-08-2012 22:50
Krix napisał(a):Byłoby to tyle mniejsze, o ile większe byłoby strzelenie gola przez Jagielke (Vidic go krył przy rogu) - nic w naturze nie ginie.ryszard napisał(a):Gdyby Vidic krył Fellainiego, nie byłoby bramki.Gdyby Vidić krył Fellainiego, prawdopodobieństwo strzelenia bramki przez Fellainiego byłoby mniejsze.
Raz jeszcze przypominam, że mówimy o zawodniku, który nie tylko wraca po 8 miesiącach rozłąki z grą o stawkę, ale również dał nam wszystkim dowód w meczu, o którym rozmawiamy, że jego obecność przy Belgu na wiele się nie zdała (poprzeczka Osmana) jeśli chodzi o możliwości, jakie prezentował Fellaini w tym, konkretnym dniu, na tle naszej drużyny.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Kosma - 21-08-2012 23:21
ryszard napisał(a):Byłoby to tyle mniejsze, o ile większe byłoby strzelenie gola przez Jagielke (Vidic go krył przy rogu) - nic w naturze nie ginie.Ale, z czym się chyba zgadzamy, większym zagrożeniem samym z siebie był Fellaini niż Jagielkę. Zatem przy zakładanym manewrze Ferga wcale zagrożenie nie pozostałoby takie same. Tutaj potrzebny jest, widzę dowód, który jak to dowód, potrzebuje opierać się na konkretnych założeniach.
---
Niech Fellaini będzie od Jagielki o połowę groźniejszy przy stałym fragmencie. Zatem przypiszę Belgowi wagę zagrożenia 3, a Jagielce 2.
Niech Vidić eliminuje 4 razy więcej zagrożenia niż Carrick. Przyjmuję, że Vidić eliminuje 80%, a Carrick 20%.
Zagrożenie, jakie miało miejsce: 3+2-3*20%-2*80%=2.8
Zagrożenie, jakie miało by miejsce przy zmianie krycia: 3+2-3*80%-2*20%=2.2
W drugim przypadku zagrożenie jest mniejsze.
Dyskusyjny może być sposób obliczania zagrożenia przy kryciu przez konkretnego zawodnika. Uważam, że mnożenie przez procent jest zdecydowanie bliższe sytuacji boiskowej niż np. odejmowanie stałej liczby, a jednocześnie na tyle proste, by to wytłumaczyć komukolwiek.
---
E:
ryszard napisał(a):który nie tylko wraca po 8 miesiącach rozłąki z grą o stawkę, ale również dał nam wszystkim dowód w meczu, o którym rozmawiamy, że jego obecność przy Belgu na wiele się nie zdała (poprzeczka Osmana) jeśli chodzi o możliwości, jakie prezentował Fellaini w tym, konkretnym dniu, na tle naszej drużyny.1) Vidić po 8 miesiącach przerwy jest i tak lepiej główkującym zawodnikiem niż Carrick nawet w środku sezonu. Tak samo jak De Gea po półrocznej kontuzji broniłby lepiej niż Nani.
2) Tło drużyny stanowili poza Vidą tacy ludzie, jak Carrick, Evra czy Antoś. Krycie przy rzucie rożnym to sprawa praktycznie czysto indywidualna, gdzie pozostali zawodnicy nie mają nic do powiedzenia, a co jak co, Nema zdecydowanie wyróżniał się na plus.
E2: Wydaje mi się, że nie ma sensu dalej ciągnąć tego sporu.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Hubson - 22-08-2012 09:50
Nie ma co tragizować. Powód do tragedii były gdyby mimo utraty bramki i przegrywania 1:0 nasi nie przycisnęli by Evertonu. Niestety nic nie wpadło, nie zastanawiam się co by zmienił gol Cleverleya kiedy miał okazję trafić, natomiast to tylko 1:0. Mogło być gorzej, mogło być lepiej. Everton to nie byle jaki zespół. Bylo kilka okoliczności przez które powinniśmy się spodziewać tego, że może być problem z naszą obroną. Niestety atak nie zrobił z tym nic i to tam trzeba szukać powodów, dla których mecz przegraliśmy. Chociaż, już nic nie zmienimy, więc lepiej skupić się na meczu z Fulham, w którym trzeba pokazać, że ta porażka nic nie znaczy.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Cygaro - 22-08-2012 11:51
No niezbyt udany początek sezonu w wykonaniu Diabłów. Zawsze jest lepiej zacząć sezon od wygranej, jednak szczerze mówiąc spodziewałem się takiego wyniku. Everton to wymagający przeciwnik i chyba zawsze sprawiał nam jakieś problemy. Ważne jest teraz by się podnieść po stracie punktów i wygrać z Fulham.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - ryszard - 24-08-2012 14:51
Krix napisał(a):Ale, z czym się chyba zgadzamy, większym zagrożeniem samym z siebie był Fellaini niż Jagielkę. Zatem przy zakładanym manewrze Ferga wcale zagrożenie nie pozostałoby takie same. Tutaj potrzebny jest, widzę dowód, który jak to dowód, potrzebuje opierać się na konkretnych założeniach.Problem w tym, że takie obliczenia są nic nie warte, jeśli nie są oparte na KONKRETNYCH podstawach - wziąłeś sobie cyfry z sufitu, podejrzewam, że jedynie w oparciu o wrażenie powstałe po ostatnim meczu. Aby coś takiego miało JAKĄKOLWIEK wartość merytoryczną (o co trudno, wszak to piłka nożna, sport dla ludzi, którzy, jak wiadomo, z natury są zmienni i mało przewidywalni) musiałbyś np. prześledzić przebieg kariery każdego z porównywanych zawodników i, dla przykładu, sprawdzić ilość goli strzelonych głową. Nawet i to nie jest takie proste, bo jak np. potraktować gole strzelone w niższych ligach? I jakie gole s główki liczyć? Wszystkie, czy może jedynie te z kornerów? Sytuacja nie jest prosta, więc radzę nie bawić się w żadne obliczenia, bo żaden z nas nie jest w stanie tego zrobić na poziomie dającym nadzieję na znalezienie, liczącego się w dyskusji, argumentu. Cała dyskusja odbywa się w oparciu o PRZECZUCIA i wrażenia po przegranym, w taki a nie inny sposób, meczu.
---
Niech Fellaini będzie od Jagielki o połowę groźniejszy przy stałym fragmencie. Zatem przypiszę Belgowi wagę zagrożenia 3, a Jagielce 2.
Niech Vidić eliminuje 4 razy więcej zagrożenia niż Carrick. Przyjmuję, że Vidić eliminuje 80%, a Carrick 20%.
Zagrożenie, jakie miało miejsce: 3+2-3*20%-2*80%=2.8
Zagrożenie, jakie miało by miejsce przy zmianie krycia: 3+2-3*80%-2*20%=2.2
W drugim przypadku zagrożenie jest mniejsze.
Dyskusyjny może być sposób obliczania zagrożenia przy kryciu przez konkretnego zawodnika. Uważam, że mnożenie przez procent jest zdecydowanie bliższe sytuacji boiskowej niż np. odejmowanie stałej liczby, a jednocześnie na tyle proste, by to wytłumaczyć komukolwiek.
---
Cytat:1) Vidić po 8 miesiącach przerwy jest i tak lepiej główkującym zawodnikiem niż Carrick nawet w środku sezonu. Tak samo jak De Gea po półrocznej kontuzji broniłby lepiej niż Nani.Zgoda. Problem w tym, że Vidic jest tylko jeden, a dobrze główkujących zawodników w drużynie przeciwnej było min. 4.
2) Tło drużyny stanowili poza Vidą tacy ludzie, jak Carrick, Evra czy Antoś. Krycie przy rzucie rożnym to sprawa praktycznie czysto indywidualna, gdzie pozostali zawodnicy nie mają nic do powiedzenia, a co jak co, Nema zdecydowanie wyróżniał się na plus.
E2: Wydaje mi się, że nie ma sensu dalej ciągnąć tego sporu.
Zgadzam się również, że nie ma sensu dalej tego ciągnąć - kolejny mecz niedługo, na nim należy się skupić.
Dodam jednak, że osobiście uważam rzuty rożne w piłce nożnej, szczególnie angielskiej, za najbardziej losowy/przypadkowy element piłki nożnej (karne przy nich to to szczyt rzemiosła piłkarskiego) - to, co dzieje się w polu karnym podczas wykonywania rzutu rożnego nie ma wiele wspólnego z piłką nożną, stąd próby budowania oceny meczu na podstawie rzutów rożnych to gruba przesada (no, chyba, że jest się Arsenalem - przypadek skrajny). Coraz mniej bramek pada po tym elemencie gry, bo drużyny po prostu przestają przykładać do niego tak dużą wagę, jak np. jeszcze 15 lat temu. Mówimy oczywiście o ekipach topowych - drużyny o ograniczonych możliwościach technicznych zawsze będą upatrywać w kornerach swojej szansy na bramkę przeciwko faworytom, chociażby z faktu, iż to jeden z nielicznych momentów, kiedy mają piłkę i mogą z nią coś zrobić (inna sprawa, że np. taki Real Madryt czy Bayern jest bardzo ciężko pokonać w ten sposób - no, chyba że ma się Drogbę w swojej drużynie). Everton zrobił dokładnie to, o czym piszę, wykorzystując braki kadrowe - podejrzewam, że nie będzie to ostatni raz kiedy będziemy oglądać taką taktykę na mecze z United. Pozostaje jedynie trzymać kciuki za szybki powrót obrońców.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Ruuuuuuuuuud - 24-08-2012 17:50
ryszard napisał(a):Dla jasności, Twój (i nie tylko) postulat o ustawieniu Vidicia na Felainim miałby sens, w przypadku posiadania w wyjściowym składzie drugiego, nominalnego stopera i kogoś z dwójki Jones/Smalling na prawej obronie tj. w miarę wyrównanym potencjalne w grze o górne piłki. Wtedy to ma sens, ale w sytuacji gdzie napór może nadejść z tak wielu stron, takie rozwiązanie nie ma wielkiego znaczenia.
Dlaczego wtedy to miałoby sens, a w poniedziałek nie miało? Nie rozumiem. Zresztą w ogólę czuję się jak w ukrytej kamerze, przecież to jest oczywista oczywistość, że w pierwszej kolejności kryję się zawodnika najlepiej grającego głową.I nie trzeba tutaj analizować przebiegu całej kariery poszczególnych piłkarzy ( :lol: ), żeby domyślić się, że taką osobą był Fellaini.
Re: PL: Everton FC 1-0 Manchester United (20.08.2012) - Kosma - 24-08-2012 17:54
ryszard napisał(a):musiałbyś np. prześledzić przebieg kariery każdego z porównywanych zawodników i, dla przykładu, sprawdzić ilość goli strzelonych głową.What? o_O A to nie chodziło o zagrożenie ze strony Fellainiego w tym konkretnym dniu> :?