+- Redcafe.pl - Manchester United Forum (https://redcafe.pl)
+-- Dział: Archiwum (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Archiwum tematów (/forumdisplay.php?fid=27)
+---- Dział: Byli piłkarze (/forumdisplay.php?fid=36)
+---- Wątek: Tom Cleverley (/showthread.php?tid=897)
RE: Tom Cleverley - Under - 24-09-2013 22:01
Cytat: My tymczasem wydajemy fortunę na Fellainiego, który w jednym z najważniejszych meczów sezonu daje dupy, a ten wychowanek jest wtedy chyba jedynym jasnym punktem w naszych szeregach.Fakt, że Fellaini jest w tej drużynie od 3 tygodni nie ma żadnego znaczenia? A jedynymi jasnymi punktami byli w tych derbach Carrick i Rooney, Cleverley po prostu wszedł i nie grał takiego gówna jak większość drużyny.
RE: Tom Cleverley - Silvan - 25-09-2013 08:43
Cepilek napisał(a):Tak trudno podać jakieś przykłady zawodników którzy potrafią takie rzeczy robić, statystyki? Smile
Wybacz, ale szkoda mi życia na regularne przeglądanie statystyk zawodników, chcecie to się bawcie, ja zwyczajnie nie mam na to czasu.
michal85 napisał(a):Dalej krążymy wokół tego samego. Chłopak podczas swojej krótkiej kariery jako CM potrafił już zagrać świetne mecze z City, z Arsenalem, czy ostatnio z Chelsea, a nadal można przeczytać, że ma więcej szczęścia niż umiejętności, czy gdyby nie był wychowankiem to pewnie już by się go opchnęło.
Zgadzam się z tym, że znowu dreptamy w miejscu. Przeciwnicy Cleverleya biorą pod uwagę jego niewielki wpływ na drużynę, na drugi tor spychając statystyki z których ponoć wynika jednoznacznie, że jest to mega pomocnik, którego fenomenalna gra częściej nie przekłada się na postawę United niż odwrotnie, ze względu zwyczajnie na średnią klasę piłkarza, który gubi się na szerokich wodach wielkiej piłki. Z drugiej strony stoją zwolennicy tego grajka, podpierający się przede wszystkim statystykami, które najwyraźniej pokazują nam, że każda krytyka tego zawodnika to czysty i oderwany od rzeczywistości hejt, a jego niewielki do tej pory wpływ na drużynę argumentują tym, że jest to wina do wyboru: 4-4-2, Moyesa, wcześniej Fergusona, cienkich partnerów z drużyny, albo niedostatecznego ogrania na najwyższym poziomie, ewentualnie wszystkiego naraz! Pozostańmy przy swoich racjach, a boisko i tak wszystko zweryfikuje. Dziękuję.
RE: Tom Cleverley - Cepilek - 25-09-2013 09:37
Nikt nie robi z Cleva super mega zawodnika, jedynie piłkarza który jest dla nas wartościowy i wbrew wielu opiniom przydatny. Dziękuje.
Znalezienie statytyk to sprawa paru minut.
RE: Tom Cleverley - michal85 - 25-09-2013 09:47
Wszystko w zasadzie fajnie, ale przynajmniej dyskutujmy o faktach. Nie wiem gdzie to wyczytałeś, że rzekomo jest to "mega pomocnika, który fenomenalnie gra", bo domyślam się, że nie tutaj.
Gubi się na szerokich wodach wielkiej piłki? Spotkania z City, Chelsea, czy Arsenalem to mała piłka?
Ustalmy jedną rzecz na koniec : nikt tutaj nie pisze, że Cleverley wielkim piłkarzem jest. Jest to piłkarz dobry, który ma pewne atuty, których w naszej drużynie brakuje i które pozwalają, aby skrzydła rozwinęli inni - bardziej utalentowani. Dodatkowo fakt, że Tom jest piłkarzem niedoświadczonym(dopiero drugi sezon gdzie regularnie gra jako CM) i "late bloomerem" (fizycznie dopiero niedawno nadrobił braki) pozwala wierzyć, że z roku na rok będzie lepszy. Przeciwnicy nie chcą widzieć jego zalet - trudno. Niech się jednak nie oburzają jak przedstawia się statystyki, bo wszystko inne bywa subiektywne i moglibyśmy dyskutować przez kolejne miesiące o tym samym. Niech również nie wysuwają argumentów, że jego głównym atutem jest fakt, że jest wychowankiem. Mamy idealny przykład - wydaliśmy prawie 30 mln funtów na zawodnika, o którym (stosując kryteria narzucone przez przeciwników Toma) można powiedzieć - "nic specjalnego nie robi. Ani nie podaje świetnie, ani nie rządzi w defensywie, w zasadzie jest wolny i nie wiadomo po co on nam". Wszyscy dobrze wiemy, że jakby Clev zagrał taką kaszanę jak Afro z City, to by jego przeciwnicy chcieli odesłać go na Kamczatkę. Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę, że dla Belga to było dopiero trzecie spotkanie u nas, ale z drugiej strony - jest to piłkarz, którego doświadczenie na pozycji CMa jest nieporównywalne z tym, którym może pochwalić się Clev. Tutaj jednak ci sami ludzie nie stosują taryfy ulgowej.
Kończąc...Jesli chcielibyśmy mieć piłkarza o podobnym profilu co Tom, ale lepszego o klasę, to byłby to już zawodnik ze ścisłego światowego topu. Już sam ten fakt powinien moim zdaniem świadczyć o tym, że Clev to nie piłkarz przeciętny.
RE: Tom Cleverley - Silvan - 25-09-2013 11:01
michal85 napisał(a):Wszystko w zasadzie fajnie, ale przynajmniej dyskutujmy o faktach. Nie wiem gdzie to wyczytałeś, że rzekomo jest to "mega pomocnika, który fenomenalnie gra", bo domyślam się, że nie tutaj. Gubi się na szerokich wodach wielkiej piłki? Spotkania z City, Chelsea, czy Arsenalem to mała piłka?
Sądziłem, że celowe podkolorwanie zarówno zalet jak i wad Cleverleya w celach ogólnego podsumowania będzie zrozumiałe w odbiorze, widać większość użytkowników tego forum bierze wszystko ultra poważnie i nie wyłapało nutki ironii w tym co napisałem, a szkoda. Dyskusję tą prowadzimy od jakiegoś czasu, niejednokrotnie pisałem też o zaletach Cleverleya, ba! uważam, że Moyes za mało z niego korzysta, o czym również pisałem, więc zdaję sobie sprawę z tego, że jest przydatny, tym bardziej nie rozumiem dlaczego przypisuje mi się, że Cleverleya skreślam całkowicie i że mam niemal pretensje, że nie został opchnięty przy pierwszej okazji. Zwyczajnie nie wierzę w tego zawodnika, jak dla mnie nie jest "late bloomerem" tylko "not bloomerem" i United to dla niego za wysokie progi, a dlaczego, pisałem już nie raz.
michal85 napisał(a):Przeciwnicy nie chcą widzieć jego zalet - trudno. Niech się jednak nie oburzają jak przedstawia się statystyki, bo wszystko inne bywa subiektywne
Przecież się nie oburzam, a zalety widzę, ale znacząco mniej niż mu się przypisuje. Nie jest to wypieranie się rzeczywistości, ale moje odczucie na niej oparte i nikt nie musi się z nim zgadzać. Moje zdanie o tych nieszczęsnych statystykach jest znane i nie uważam że są jedyną słuszną podstawą do prowadzenia dyskusji, a rozpatrywać je można JAK NAJBARDZIEJ subiektywnie, co zresztą sam skrzętnie robisz, a co jest osobnym powodem dla którego nie możemy dojść do jakiegoś konsensusu. Przykład: porównywanie zawodników o innej charakterystyce gry na podstawie statystyk. Ty akurat rzucasz wygodnie statystykami Clev vs Fellaini, a jak przytoczy się zawodnika z innego zespołu (Pogba), to już porównania są bezzasadne - bo niech pogra w 4-4-2 to pogadamy. W tym kontekście nawet jakbym zadał sobie trud i znalazł jego statystyki to i tak z góry byś je odrzucił... Szczerze mówiąc nuży mnie już jałowość tej dyskusji dlatego po raz drugi, mam nadzieję jaśniejszy proponuję by wszystko zweryfikowało boisko, a na koniec przekornie napiszę, że mam nadzieję, że Cleverley zagra razem z Fellainim dzisiaj przeciwko Liverpoolowi.
RE: Tom Cleverley - Ruuuuuuuuuud - 25-09-2013 11:13
michal85 napisał(a):Spotkania z City, Chelsea, czy Arsenalem to mała piłka?
Anderson też miał świetne mecze z Arsenalem, Liverpoolem
michal85 napisał(a):Niech się jednak nie oburzają jak przedstawia się statystyki, bo wszystko inne bywa subiektywne i moglibyśmy dyskutować przez kolejne miesiące o tym samym.
Tak to własnie jest, jak Ci statystyki pasują to są głownym argumentem, jak nie pasują, to wtedy o niczym nie świadczą.
michal85 napisał(a):Jesli chcielibyśmy mieć piłkarza o podobnym profilu co Tom, ale lepszego o klasę, to byłby to już zawodnik ze ścisłego światowego topu.
O, z tym się zgadzam. Tak samo jak z tą częścią o Fellainim (chociaż oczywiste jest, że z krytykowaniem Belga trzeba się wstrzymać, bo zaraz posypią się teksty typu "to dopiero jego trzeci mecz, z ocenianiem trzeba się wstrzymać "
)Ja grą Cleva jestem usatysfakcjonowany. Gdybyśmy mieli skrzydła z prawdziwego zdarzenia to i Clev byłby bardziej doceniany
RE: Tom Cleverley - Silvan - 25-09-2013 11:53
Ruuuuuuuuuud napisał(a):Tak to własnie jest, jak Ci statystyki pasują to są głownym argumentem, jak nie pasują, to wtedy o niczym nie świadczą.
Dokładnie
dlatego zwykle wolę stronić od statystyk zarówno na poparcie swoich argumentów, jak i podważania innych.
RE: Tom Cleverley - michal85 - 25-09-2013 11:56
Jako że poprzednik również poruszył podobny temat
Cytat: Moje zdanie o tych nieszczęsnych statystykach jest znane i nie uważam że są jedyną słuszną podstawą do prowadzenia dyskusji, a rozpatrywać je można JAK NAJBARDZIEJ subiektywnie, co zresztą sam skrzętnie robisz, a co jest osobnym powodem dla którego nie możemy dojść do jakiegoś konsensusu. Przykład: porównywanie zawodników o innej charakterystyce gry na podstawie statystyk. Ty akurat rzucasz wygodnie statystykami Clev vs Fellaini, a jak przytoczy się zawodnika z innego zespołu (Pogba), to już porównania są bezzasadne - bo niech pogra w 4-4-2 to pogadamy.Statystyki nie były, nie są i nie będą JEDYNĄ podstawą dyskusji. Są jednym z argumentów i dzięki nim można niekiedy wyraźnie pokazać pewne rzeczy, które być może są niedostrzegalne. Ot np. jak w ostatniej dyskusji pojawiały się argumenty jakoby Clev grał tylko do najbliższego i prawie zawsze do tyłu - statystyki ewidentnie pokazują, że mało ma to wspólnego z prawdą.
A jak już porównuje ze sobą zawodników, to staram się to robić biorąc pod uwagę kilka istotnych czynników. Jednym z nich jest właśnie system w jakim operują. Skąd inąd nie wiem skąd w tej rozmowie pojawiło się nazwisko Pogby, bo w ogóle nie wypowiadałem się na temat jego statystyk.
Jeśli robię błędne założenia analizując grę zawodników to chętnie wysłucham co jest w nich nie tak. Może by przynajmniej coś wynikło z tej dyskusji, a nie powtarzanie jakie to statystyki są złe.
W ramach ciekawostki, bardzo proszę :
Podania (na mecz)
Clev : 65,8 (89%)
Pogba : 46,8 (82,9%)
W tym do przodu :
C : 64%
P: 64,3%
Średnia długość podania :
C : 17m
P : 16 m
Kluczowe (na mecz)
C : 0,8
P : 1,8
Celne długie piłki (na mecz)
C : 5,5
P : 2,5
Asysty
C : 0
P : 2
Odbiory (na mecz)
C : 1,8
P : 4
Przechwyty (na mecz)
C : 1,8
P : 0,3
RE: Tom Cleverley - Cepilek - 25-09-2013 12:01
Silvan napisał(a):Dokładnie Smile dlatego zwykle wolę stronić od statystyk zarówno na poparcie swoich argumentów, jak i podważania innych.
Czyli przykładowo jak piszesz że Clev daje mało long passów a ktoś ci podaje że na tle innych zawodników jednak nie to statystyki są złe? W tym temacie statystki zostały podane tylko by pokazać że się mylisz w konkretnych przypadkach a nie że nie podajemy każdą dobrą statystyke Toma
Lepiej napisać "Zawodnik X jest wartościowy ponieważ wykonuje masę celnych podań o czym świadczy celność podań na poziomie 95 % większa o 15% od takiego Lamparda, Gerrarda czy Fellainiego uważanych za czołowych pomocników ligi" niż" Zawodnik X jest pożyteczny bo podaje celnie" a druga osoba poda zaraz "Wcale nie podaje celnie, naucz się oglądać mecze ". Wtedy dyskusja jest jałowa.
RE: Tom Cleverley - Silvan - 25-09-2013 14:58
michal85 napisał(a):Statystyki nie były, nie są i nie będą JEDYNĄ podstawą dyskusji. Są jednym z argumentów i dzięki nim można niekiedy wyraźnie pokazać pewne rzeczy, które być może są niedostrzegalne. Ot np. jak w ostatniej dyskusji pojawiały się argumenty jakoby Clev grał tylko do najbliższego i prawie zawsze do tyłu - statystyki ewidentnie pokazują, że mało ma to wspólnego z prawdą.
Widzę, że bawimy się dalej... No dobrze, statystyki pokazały, że w tym konkretnym elemencie krytyka była trochę niesłuszna. Jak piszesz statystyki są dla Ciebie jednym z argumentów, ale jesteś osobą wyjątkowo lubującą się akurat w takich argumentach.
michal85 napisał(a):Przeciwnicy nie chcą widzieć jego zalet - trudno. Niech się jednak nie oburzają jak przedstawia się statystyki, bo wszystko inne bywa subiektywne.
Jak już napisałem wyżej statystyki również można odbierać i używać jak najbardziej subiektywnie, zwłaszcza ich zestawienia w kwestii porównywania zawodników, co sam praktykujesz. Zaraz po meczu z City, zacząłeś rzucać "cyferki" Fellaini vs Cleverley i słusznie wypomniano Ci, że Fellaini jest nowy w tej drużynie, a Clev wszedł na boisko kiedy City spoczęło na laurach, bo mecz mieli już wygrany. Nie uważam, też że doświadczenie Fellainiego na tej pozycji miało aż tak duże znaczenie jak mu przypisujesz. Zmienił przecież klub, a Everton czy reprezentacja Belgii to zupełnie inna bajka niż United, więc aklimatyzacja jest konieczna i trochę jednak potrwa. Dla jasności to był tylko przykład tego jak można wykorzystywać statystyki dla poparcia pewnych racji.
Jeszcze jedno, dzięki za ciekawostkę i porównanie statystyk Cleva i Pogby, zaciekawiły mnie, ale w wolnej chwili poszukam pozostałych, które pominąłeś, lub których nie było w zestawieniu jakie znalazłeś.
RE: Tom Cleverley - Cepilek - 25-09-2013 15:40
To powiedz mi co będzie lepszym argumentem od statystyk potwierdzjacych to co widzimy na boisku? Samo oglądanie jest bardzo subiektywne, np dla mnie w każdym meczu MOTM jest Welbz gdy popatrze na statystyki nie zawsze jest tak super
No i np gdy widze Younga to wszystko wydje mi się że robi źle, wchodzę w statystyki i rzeczywiście tak jest : |Te cyferki Fellaini vs Clev były raczej po to by potwierdzić to w jakich aspektach co nam oferuje Belg a co w innych Anglik.
Nie ma pozostałych, to wszystko wynika z warunków fizycznych obu zawodników, tego jak lubią grać, jakie role spełniają na boisku. Można dodać fakt że Pogba częściej fauluje a Clev częściej daje się przedryblować co też wynika z warunków fizycznych i Clev musi nadrabiać ustawianiem się (patrz przechwyty...). No i z tych mniej ważnych to Pogba częściej strzela no i drybluje(nie mogę znaleźć statystyk a pamiętam że gdzieś były ile takich mu się udaje na mecz. na ile prób). No ale to wynika też z faktu że Juve gra 3 w środku i Paul może sobie pozwolić na odważne wyjścia do przodu bez większych konsekwencji.
Faktem jest że Pogba z biegiem czasu będzie lepszym piłkarzem.
RE: Tom Cleverley - Silvan - 26-09-2013 11:22
Dobra zostawmy to już, ze swojej strony kończę na razie tą dyskusję póki nie pojawią się interesujące fakty w sprawie zawodnika, którego ten temat dotyczy, bo dość już tu naśmieciliśmy. W razie czego zapraszam na priv, ale nie gwarantuję teraz szybkiej odpowiedzi, bo jestem zalatany, a samemu zawodnikowi życzę zdrowia, bo ponoć jest kontuzjowany.
RE: Tom Cleverley - robaldo - 25-08-2014 19:10
Przez przypadek w sumie natrafiłem i... ogarnął mnie jeszcze większy smutek
Kto ukradł mi tego chłopaka, kto zabrał mi tego Cleva, Clevusia, w którego grze zakochałem się od pierwszego wejrzenia. To jest niesamowite, jak kariera piłkarza potrafi skręcić na jakieś dziwaczne tory. Nie wiem, czy to jest wszystko jeszcze do odkręcenia, ale niestety coraz bardziej zaczynam w to wątpić. Przykre to wszystko.
RE: Tom Cleverley - michal85 - 25-08-2014 19:33
Nie, to nie jest do odkręcenia. Ma przeciwko sobie kibiców, stracił pewność siebie, a jest za słaby mentalnie żeby się ogarnąć (czytaj nie ma jaj). Szkoda.
RE: Tom Cleverley - samcro - 25-08-2014 20:12
A wg mnie to zależy od drużyny, jakby wszyscy funkcjonowali jak należy to i Tom by się ogarnął. Może jeszcze jest szansa
Używanie Shfitu nie boli / F