PL: Manchester United 1-0 West Ham United (28.11.2012)

[Hubson]

Każdy tutaj pisze, że nie za taki styl pokochałem United. To teraz się odwrócicie?? No dajcie spokój... (Tak, tak, wiem, że nikt nie napisał, że się odwróci)
Przede wszystkim to faktem jest, że nasza gra jest słabo poukładana. Nasza lewa strona czyli brak lewego skrzydłowego + Evra, który często biega kompletnie bez głowy jest strasznie otwarta na ataki. Prawa strona gra dużo lepiej ale to raczej za sprawą świetnego w tym sezonie Rafaela, nie wiem czy chłopak nie ma najrówniejszej formy, bo nie schodzi poniżej poziomu poza pojedynczymi błędami a do tego super w ofensywie gra. Do środka pola nie chcę się odnosić bo tutaj mamy hmm, dobrych grajków ale poza Kagawą, który gra jednak trochę wyżej to nie mamy kogoś wybitnego ponad poziom. Clev, Anderson i Fletcher mają do biegania zdrowie, Scholes i Giggs to słaba alternatywa a Carrick wiadomo jak gra i jakie są jego cele. Dla mnie największym problemem jest to, że jak piłka jest na skrzydle to w polu karnym jest van Persie, czasem Rooney lub inny z napastników, rzadko kiedy drugi skrzydłowy a tak to zero. Nasi środkowi pomocnicy nie wchodzą w pole karne bo jest za duża dziura. Tak samo nie oddajemy strzałów z dystansu, żeby wyciągać graczy do blokowania tychże strzałów a w wolne strefy nikt nie wbiega bo te się nie tworzą.

A najlepsze jest to, że naszym mankamentem wcale nie jest atak, tylko obrona a w zasadzie sposób bronienia całego zespołu. Pytanie co jest tego przyczyną. Może po prostu płacimy frycowe za to, że kiedyś opieraliśmy wszystko na Ronaldo, potem na Rooneyu i tej drużyny nie ma kto pociągnąć po prostu prezentując bardzo dobrą grę. Rooney jest takim zawodnikiem, ale różnie to z nim bywa. Na pewno nie obwiniałbym za to Phelana, gdyby zastąpił go np Solskjear to i tak bym miał wątpliwości czy ewentualna poprawa była by jego zasługą.

Faktem jest, że od porażki z City w tamtym roku do teraz bardzo rzadko wychodzą nam świetne mecze. Może tym razem dobra forma przyjdzie pod koniec sezonu a nie na początku tak jak w tamtym i jeszcze będziemy się cieszyć jak dzieci, ale jeżeli do końca sezonu będzie tak fatalnie to ja nie wiem sam czego bym oczekiwał.

Co do transferów to wydaje mi się, ze poza dobrym obrońcą prawym i dobrymi skrzydłowymi - ilu ich ma być to zależy od sytuacji Naniego - nie potrzebujemy żadnych wzmocnień, więc w zasadzie dobry skrzydłowy lewy powinien zweryfikować to czy faktycznie problem leży gdzieś głębiej czy to jednak słaba forma skrzydłowych sprawiała, że nasze mecze wyglądają tak jak wyglądają.

[Ruuuuuuuuuud]

Hubercik, nie wiem po co nam prawy obrońca skoro mamy Rafaela, może tam miało być środkowego pomocnika?;d W razie jego braku jest Jones.

Zgadzam się też z Danielem, jedynie podobnie jak Foster uważam, że akurat stałe fragmenty to ostatnio nam idą bardzo dobrze.Dokładnie bite rożne oraz dobrze wykańczane, a rzuty wolne równie dobrze bije Rooney.Fakt, że ostatnio wiele szans na bezpośredni strzał nie mieliśmy, ale np: decydująca bramka z AV padła po dosrodkowaniu z wolnego.
Kuleją jedynie karne, ale myślę, że to się już niedługo poprawi

[Foster]

daniel napisał(a):Co do transferów, nie powiesz mi że nie wymieniłbyś Younga na kogoś lepszego?

Chciałbym, jednak dalej nie otrzymałem odpowiedzi na wcześniejsze pytanie:

Foster napisał(a):Skoro leżymy taktycznie, to co da nam kolejnych dwóch, trzech zawodników?

Co do stylu gry, to oczywiście, że nie takie United chcę oglądać, jednak pamiętajmy że najważniejsze są wyniki, a póki co nie ma tak źle z tym.

[RedLucas]

Silvan napisał(a):ale tutaj naprawdę nie ma na czym budować!

Nie zgodzę się. IMO mamy wszystko, aby grać skutecznie diamentem. Mamy zajebistego DMa (Carricka), którego właśnie rolą jest łatanie tych dziur na skrzydłach o których mówiłeś. Mamy Andiego i Cleva, którzy świetnie potrafią grać z klepki na małej przestrzeni. Do tego jest Rooney, którego od zawsze ciągnęło do tyłu i ma predyspozycję do rozgrywania. IMO on póki co najlepiej odnajduje się w tym systemie, lecz tragiczne ustawienie kolegów nie pozwala mu na wiele. No i RVP i Welbeck, którzy umieją schodzić do skrzydeł, albo też Chica który może szukać szans w polu karnym. IMO wygląda to świetnie, tylko każdy musi wiedzieć co ma robić.

Silvan napisał(a):Ta formacja nie dość, że upośledza grę ofensywną,

Tak, tak to wygląda. Każda formacja, której nie znają piłkarze upośledzałaby ich grę.

Silvan napisał(a):Kiedy ostatni raz United zagrało 4-2-3-1?

Miałem na myśli, to Twoje 4411, dla mnie to te same ustawienia

Foster napisał(a):Niektórym zawodnikom wyraźnie nie leży gra tym systemem. Cleverley czy Kagawa nie potrafią się tu odnaleźć, nie mogą grać tego co lubią.

Nie rozumiem. Wcześniej chyba sam pisałeś o tym, że Clev potrzebuje mieć w swoim pobliżu wielu zawodników z którymi mógłby wymieniać piłkę. Czy jest jakieś ustawienie w którym jest więcej zawodników w środku pola? Poza tym moim zdaniem ta wymiana piłek wygląda bardzo dobrze między Clevem, a resztą zespołu. Sęk w tym, że nic z tego nie wynika. Nie ma otwierających podań, nie ma sytuacji podbramkowych. Jest tylko przewaga optyczna. Przypomnę tylko, jak długo Barcelona uczyła się tego systemu, to był sezon albo dwa. Ile to czasu wszyscy się z nich śmieli, że wymieniają sobie tą piłeczkę, ale nic z tego nie wynika? Mnóstwo... A teraz, tworzą sobie dziesiątki sytuacji w każdym meczu, inna sprawa, że poza Messim nie ma kto tego wykorzystywać. Co do Kagawy... Ile on zagrał spotkań w tym systemie? Jedno, dwa?

Foster napisał(a):Anderson też ciągle ucieka do środka, bo tam się czuje najlepiej i tam jest jego miejsce.

No i? Nie wiem, może mam chore wyobrażenie o tym systemie, ale IMO to w nim CMy, jak Clev czy Andi wcale nie mają schodzić do skrzydeł. To jest rola raz jednego, raz drugiego napastnika, a oni operują w środku.

[Hubson]

RedLucas napisał(a):Nie wiem, może mam chore wyobrażenie o tym systemie,

No właśnie. Wygląda na to, że każdy z nas w tym SAF widzą ten diament zupełnie inaczej. Diament może działać, ale warunkiem jest szybkość. Trzeba się ruszać i robić to szybko. Nasze ostatnie mecze to takie lelum-polelum, że szok w trampkach jest. Gdybyśmy grali szybciej może i miało by to rację bytu. Teraz to ni chu.

[Silvan]

RedLucas napisał(a):Nie zgodzę się. IMO mamy wszystko, aby grać skutecznie diamentem. Mamy zajebistego DMa (Carricka), którego właśnie rolą jest łatanie tych dziur na skrzydłach o których mówiłeś.

Carrick ma łatać dziury na skrzydłach to jest dopier ciekawy pomysł! serio! zwłaszcza biorąc pod uwagę jego wiek, niemal nieustanne oranie nim i to, że nigdy nie należał do zawodników szybkich i ruchliwych.

RedLucas napisał(a):Do tego jest Rooney, którego od zawsze ciągnęło do tyłu i ma predyspozycję do rozgrywania. IMO on póki co najlepiej odnajduje się w tym systemie

Tak, właśnie akurat Rooney pokazuje, że w ogóle się w tym wszystkim nie odnajduje, widać to po jego ostatnich meczach i braku formy. On tęskni za byciem napastnikiem i widać to dość wyraźnie. Nie można robić z zawodnika mogącego strzelać 30 goli na sezon permanentnego rozgrywającego, dlatego, że nie ma innego zawodnika na tą pozycję, albo dlatego, że chce się go upchnąć do składu na siłę! Jeżeli ostatni mecz coś mi udowodnił, to to że Rooney powinien grać w napadzie i ustawianie go za dwoma napastnikami, skończy się tym że będzie grał przy linii środkowej, albo nawet głębiej, a drużyna wcale nie musi na jego poświęceniu korzystać.

RedLucas napisał(a):kiedy ostatni raz United zagrało 4-2-3-1?
Miałem na myśli, to Twoje 4411, dla mnie to te same ustawienia

4-2-3-1 i 4-4-1-1 to dla Ciebie to samo ustawienie ?! Trollujesz z nudów?

[RedLucas]

Silvan napisał(a):Carrick ma łatać dziury na skrzydłach to jest dopier ciekawy pomysł! serio! zwłaszcza biorąc pod uwagę jego wiek, niemal nieustanne oranie nim i to, że nigdy nie należał do zawodników szybkich i ruchliwych.

Co to za różnica łatać dziury w środku boiska, czy też na skrzydłach. Wiadomo od dawna, że Karyk łamie wszelkie standardy dobrego DMa, a jednak jest zajebisty, mimo swojego braku motoryki.

Silvan napisał(a):4-2-3-1 i 4-4-1-1 to dla Ciebie to samo ustawienie ?! Trollujesz z nudów?

Inaczej, dla mnie w tych meczach co Twoim zdaniem United grało 4411, IMO grało 4231

[Cepilek]

4-4-1-1 od 4-2-3-1 niczym sie nie różni. Najlepiej widać zestawienie gdy zespół jest w fazie defensywy gdzie skrzydłowi z 4-2-3-1 ustawiają się na równo z środkowymi pomocnikami. To jak to wygląda w fazie ofensywnej zależy wyłącznie od rodzaju graczy jakich wystawimy, tam nie trzyma się sztywnych zasad.

[Silvan]

Cepilek napisał(a):4-4-1-1 od 4-2-3-1 niczym sie nie różni. Najlepiej widać zestawienie gdy zespół jest w fazie defensywy gdzie skrzydłowi z 4-2-3-1 ustawiają się na równo z środkowymi pomocnikami. To jak to wygląda w fazie ofensywnej zależy wyłącznie od rodzaju graczy jakich wystawimy, tam nie trzyma się sztywnych zasad.

Idąc tym tokiem rozumowania możemy śmiało przyjąć, że 4-4-2, 4-5-1, 4-2-3-1 to to samo. W OGÓLE jakakolwiek formacja jest nieistotna, a wszystko zależy od tego jak się akurat zawodnicy ustawią w danej akcji...

[Cepilek]

Nie ale 90% to zależy od tego jakimi zawodnikami sie dysponuje bo czy 4-4-2 z Balem i Valencią będzie tym samym czym 4-4-2 z Nasrim i Silvą. Albo 4-2-3-1 Totków z dwoma skrzydłowymi którzy mają magnez w dupie do 4-2-3-1 Chelsea gdzie Mata z Hazardem latają wszędzie i generalnie jest 5 w środku. Czy 4-4-2 z Rooneyem i RVP(Aguero Tevez) do dwójki Heskey Bent.


Taktyka to jest coś od czego się wychodzi w momencie przejęcia piłki, potem gdy mówimy o ofensywie liczy się tylko kreatywność, styl piłkarza.

[Hubson]

Silvan napisał(a):Tak, właśnie akurat Rooney pokazuje, że w ogóle się w tym wszystkim nie odnajduje, widać to po jego ostatnich meczach i braku formy. On tęskni za byciem napastnikiem i widać to dość wyraźnie. Nie można robić z zawodnika mogącego strzelać 30 goli na sezon permanentnego rozgrywającego, dlatego, że nie ma innego zawodnika na tą pozycję, albo dlatego, że chce się go upchnąć do składu na siłę! Jeżeli ostatni mecz coś mi udowodnił, to to że Rooney powinien grać w napadzie i ustawianie go za dwoma napastnikami, skończy się tym że będzie grał przy linii środkowej, albo nawet głębiej, a drużyna wcale nie musi na jego poświęceniu korzystać.

To jest w zasadzie kluczowe. Akurat jak mamy i Robina i Rooneya to zamiast grać dwójką napastników, żeby oni mogli grać obok siebie to zaczyna się kombinowanie.

[Foster]

RedLucas
Problem "diamencie" jest taki, że Cleverley i Anderson w tym ustawieniu grają blisko bocznej linii boiska. I co widać było w każdym kolejnym spotkaniu taki stan rzeczy im nie leży. Non stop uciekają do środka i szukają tego w czym są najlepsi.
Z Barceloną bym uważał, bo nie nazwałbym ich ustawienia "diamentem". Oni mają coś zupełnie innego, a do tego jeszcze ten Messi, który biega tam gdzie chce.

RedLucas napisał(a):No i? Nie wiem, może mam chore wyobrażenie o tym systemie, ale IMO to w nim CMy, jak Clev czy Andi wcale nie mają schodzić do skrzydeł. To jest rola raz jednego, raz drugiego napastnika, a oni operują w środku.

Zdanie klucz. Powinno być tak jak opisujesz - wtedy być może miałoby to sens, jednak jest zupełnie inaczej. Tom i Anderson ustawiani prawie że na skrzydle, a 2 napastników i cofnięty Rooney w środku. Nic dziwnego, że potem nie ma komu grać...

Cepilek napisał(a):4-4-1-1 od 4-2-3-1 niczym sie nie różni

Bullshit. Pierwsze to przykład tego co gramy z Rooney'em jak cofniętym napastnikiem. Czyli delikatna modyfikacja 4-4-2. Drugie ustawienie to system, którym gra niemal cała elita z Europy. Z typowym ofensywnym pomocnikiem (np. Ozil, Oscar, Cazorla) i dwoma skrzydłowymi. Z tym, że jedni grają typowymi skrzydłowymi (Real Madryt dla przykładu), a drudzy jak Chelsea z Hazardem i Matą, którzy ciągle są w ruchu i nie trzymają się sztywno swojej pozycji.

Hubercik napisał(a):To jest w zasadzie kluczowe. Akurat jak mamy i Robina i Rooneya to zamiast grać dwójką napastników, żeby oni mogli grać obok siebie to zaczyna się kombinowanie.

To nie jest kombinowanie, tylko szukanie sposobu na zespoły, które grają trójką zawodników w środku. Nawet jak będziemy mieli dwóch bardzo dobrych środkowych pomocników to i tak nie dadzą rady, w przypadku gdy przyjdzie im grać przeciwko trzem bardzo dobrym pomocnikom.

[Hubson]

Foster napisał(a):trzem bardzo dobrym pomocnikom.

Praktyka pokazuje, że wystarczy trzech DOBRZE PORUSZAJĄCYCH się środkowych pomocników, żeby omijać naszych dwóch.

[Foster]

Nic dziwnego, gdy ta trójka ma za rywali dwóch statystycznych zawodników.

[Cepilek]

Foster

A w praktyce wygląda to tak że Rooney i Cazorlla operują w tych samych sektorach boiska. Gdyby Fergie kazał nam grać 4-4-1-1 a na cofniętym ustawiono Kagawe nazwano by to 4-2-3-1 bo przecież nie jest napastnikiem.