Religia

[Maciek]

A do tego co się tak obraża jak ktoś mu powie, że jego wiedza jest mizerna itd. oraz jemu pokrewnych myślicieli, mam takiego kwiatka, ktory jest kolejnym dowodem na absurdalność zawieranych tu tez, ktorych podważenie za pomocą oczywistych argumentów jest odbierane jako obrażanie


Berlin, 1933:
"Jesteśmy głęboko przekonani, że ludzie chcą i potrzebują wiary. Dlatego właśnie podjęliśmy walkę z ruchem ateistycznym i nie są to tylko puste deklaracje - wyplenimy go z korzeniami!"
Adolf Hitler

Osobiście nie radze tego negować, bo kompromitacja (ojej, kto się teraz obrazi?) będzie jeszcze większa, gdy przedstawie tu następne fakty, dowody na zaprzeczenie bzdur wypisywanych przez niektórych

[Maciek]

Teraz widze, ze jest post przed moim, myślalem, że to kolejny przypadek gdy przeczytałem wszystkie posty a dalej mam ten niebieski coś tam, ale okazało się że jednak coś tu jest

Pejter napisał(a):Tak, wiem, to św. Paweł, a nie Bóg ani Chrystus.

Skoro wiesz, to po co piszesz? Paweł zrobił "dobrze" ludziom, rozszerzył z własnej woli słowo Jezusa, tak żeby ta religia była bardziej uniwersalna

Pejter napisał(a):A choćby nie brać dosłownie historii Adama i Ewy.

Przecież Jezus zginął na krzyżu za to co zrobiła Ewa, więc jak mam tego nie brać dosłownie?
Bóg zesłał swojego syna na ziemię, by ten zginął w imieniu alegorii?
:roll:
co najmniej kolejny absurd

Pejter napisał(a):A czy ja tak twierdzę?

Teraz widze, że nie. Co mnie bardzo cieszy.

Pejter napisał(a):Herod Antypas był wnukiem Heroda Wielkiego, jeśli już mamy być konkretni. A w którym roku urodził się Jezus wg ciebie? Bo teorii jest tyle, że naprawdę nie wiadomo, na której się opierasz

Obiecuje ci, że za kilka dni do tego wrócę i wytłumacze skąd mój błąd.

Pejter napisał(a):Skąd czerpiesz wiedzę o tym, że nie było spisu ludności, o którym pisałeś? Ale to pewnie nie jest konkretne pytanie.

Generalnie rzecz biorąc z książek, z podróży itp. :roll: Z rozmów z ludźmi z czterema literkami przed godnością... Mam sporo tych źródeł

Pejter napisał(a):Skąd wiesz, że Ewa nie zjadła jabłka?

Bo czytałem pismo święte.
Ale katolikom można wszystko wcisnąć i żaden nawet po pismo nie sięgnie żeby sprawdzić co to się chrzani dzieciom na religii albo z ambony
Żadnym innym wyznaniem tak manipulować się nie da, smutna prawda... ale jeszcze żadnego katolika nie przekonałem do tego, żeby zaczął czytać pismo święte skoro uważa je właśnie za święte i słowo Boże Chociaż żaden z nich nie przyzna się nigdy w życiu, że pisma świętego nie przeczytał (ale klamstwo to tylko grzech z ktorego można się wyspowiadać)

Pejter napisał(a):Może podasz konkretny przykład, bo po raz kolejny o tym piszesz bez argumentacji. Pytałem już o podobne twoje stwierdzenie w poprzednim poście, ale sam ponawiasz mi pytania, a na moje nie odpowiadasz.

Chociażby Mojżeszowi kazał mordować, chociażby Jozue miał wymordować wszystko co tylko się ruszało z woli Boga... itd.

Co w poprzednim poście, sory nie widziałem...
Co do kazirodztwa - chociażby Adam i Ewa (tak wiem, jest tam tekścik, że więcej na to nie pozwolił - a tak w ogóle to żyli oni ponad 900 lat z tego co pamiętam :roll: Kain 933 czy jakoś tak :lol: )

Ale wszechwiedzący i wszechmocny Bóg (co jest sprzecznością i niemożliwością o czym też już pisałem) tutaj był gołosłowny niestety Skoro czytałeś pismo, to wiesz o czym mówie Jeśli nie bardzo kojarzysz, to mogę odpowiedzieć, żaden problem.

[Pejter]

Maciek napisał(a):Bo czytałem pismo święte.

http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=3

Wiadomo, że nie jest napisane jabłko tylko "owoc", a jabłko to po prostu dopowiedzenie w celu zobrazowania itd.

Maciek napisał(a):Przecież Jezus zginął na krzyżu za to co zrobiła Ewa, więc jak mam tego nie brać dosłownie?
Bóg zesłał swojego syna na ziemię, by ten zginął w imieniu alegorii?

Tak jak napisałem - Pismo Święte to dzieło "artystyczne", nie historyczne. Nie jest powiedziane, że konkretnie musiała zjeść to jabłko, przecież tego nie udowodnisz. Chodzi o to, że po prostu sprzeciwili się Bogu, zrobili coś wbrew jego zakazowi. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Stworzenie ludzi też niekoniecznie musiało być dosłownie takie, jak opisuje Księga Rodzaju.

Maciek napisał(a):Chociaż żaden z nich nie przyzna się nigdy w życiu, że pisma świętego nie przeczytał

Ja ci się przyznam, że całego nigdy tak od deski do deski nie przeczytałem, tak jak czytam jakąś książkę. Ale przeczytałem zdecydowaną większość.

Maciek napisał(a):Ale wszechwiedzący i wszechmocny Bóg (co jest sprzecznością i niemożliwością o czym też już pisałem)

Wszechwiedzący i wszechmocny może być - to nie sprzeczność. Wszechmocny i dobry niby nie może być według różnych ludzi, ale to już tłumaczyłem (teodycea).

Maciek napisał(a):Chociażby Mojżeszowi kazał mordować, chociażby Jozue miał wymordować wszystko co tylko się ruszało z woli Boga... itd.

Może miał powody? Tak na serio to ciężko jest to wytłumaczyć. Jedno jest pewne - Biblia jest pełna zagadek i nie wiadomo, co jest całkowitą prawdą, a co nie, co należy odczytywać dosłownie, a co nie.

[Maciek]

Pejter napisał(a):Wszechwiedzący i wszechmocny może być - to nie sprzeczność.

Sprzeczność. Przemyśl to dokładnie i nawet nie musisz mi racji przyznawać tutaj, tylko to przemyśl

Pejter napisał(a):Biblia jest pełna zagadek i nie wiadomo, co jest całkowitą prawdą, a co nie, co należy odczytywać dosłownie, a co nie.

Biblia jest jak każda księga religijna po prostu bajeczką mniej lub bardziej absurdalną.

Nie bez powodu podałem tutaj jako przykład wierzenia ludu z wyspy Vanatu w Cargo. Jak się zagłębisz w temat to sam dojrzysz podobieństwa, analogie itd.
One występują w każdej religii, to są szablony.

Ale troche przypominasz mi tego o którym pisałem, że chodzi do kościoła, ale jest deistą.
Doceniam jednakże, że jesteś osobą wierząca na zupełnie innym poziomie niż niektórzy tutaj, co mnie bardzo cieszy. Im więcej racjonalnych ludzi wierzących (prócz ateistów rzecz jasna), tym więcej dobra na świecie.

Pejter napisał(a):Wiadomo, że nie jest napisane jabłko tylko "owoc",

Doskonale wiesz, że gdybyśmy zrobili sonde wśród Polaków co zjadła Ewa, to minimum 85% powiedziałoby że jabłko
a zobrazowanie skąd się wzięło? czytałem o tym kiedyś, jabłko to symbol występujący też w innych religiach (czy w mitologii) który został przyjęty podświadomie także przez chrześcijan (jak chociażby święta w tym a nie innym czasie itd.)
Musiałbym się zagłębić w temat by to jakoś szerzej wyjaśnić

[Skull]

"Chociaż nie gardze metafizyką ,na słowo waira śmiechem nie parskam , nie robie złego nic katolikom ,więc czemu gwoździe tkwią w mych nadgarstkach?"

[Pejter]

Maciek napisał(a):Biblia jest jak każda księga religijna po prostu bajeczką mniej lub bardziej absurdalną.

Dla mnie mimo wszystko nie jest, ale nie ma sensu się przekrzykiwać, czy jest, czy nie jest.

Maciek napisał(a):Ale troche przypominasz mi tego o którym pisałem, że chodzi do kościoła, ale jest deistą.

Jeśli już to jest pewna istotna różnica. Ja uważam, że Bóg ma wpływ na dalsze losy świata, a nie tylko go stworzył.

Maciek napisał(a):Im więcej racjonalnych ludzi wierzących (prócz ateistów rzecz jasna), tym więcej dobra na świecie.

Na tej podstawie można by wywnioskować, że gdyby byli sami ateiści, to na świecie byliby sami dobrzy (choć prawie na pewno nie to miałeś na myśli) Są dobrzy i źli katolicy (nawet ci "nieracjonalnie myślący" mogą być dobrzy), są dobrzy i źli muzułmanie, są dobrzy i źli ateiści. To, jaką wiarę mają (albo nie mają), nie jest decydujące w tej kwestii.

[Maciek]

Pejter napisał(a):Na tej podstawie można by wywnioskować, że gdyby byli sami ateiści, to na świecie byliby sami dobrzy (choć prawie na pewno nie to miałeś na myśli)

Gdyby na świecie nie było religii, to na pewno byłoby lepiej moim zdaniem, co nie znaczy, że jedno zło trzeba zwalczać drugim, po prostu przeczekać.

Pejter napisał(a):są dobrzy i źli ateiści

Szczerze mówiąc nie znam osobiśćie złego ateisty, który swoje postępowanie opierałby na swoich przekonaniach. Główny problem jest taki, że wiele zła wynika z przekonań religijnych i samych religii, natomiast ateizm nie jest powodem zła, nie ma on przełożenia bezpośredniego na działania.


Tak z własnego doświadczenia każdy z nas ma jakieś przemyślenia, przeżycia. Oczywiście są one subiektywne i żeby miały większy sens musiałoby dojść do jakiejś krzywdzącej generalizacji, aczkolwiek coś jednak ze sobą niosą.

W moim przypadku taką rzeczą jest wspomnienie o przerwach w szkole i wycieczkach do sklepu "Społem". Akurat tak było, że najdłuższe przerwy były w okolicach relgii (na którą nie chodziłem już) więc i te wycieczki były w przerwach między jedną religią a drugą. Jak już była przerwa i kumple z klasy wyszli i szliśmy coś kupić do tego sklepu (bo taniej, bo więcej niż w bufeciku), to ilość towaru wyniesionego ze sklepu z ilością towaru znajdującego się na rachunku, miał tylko coś więcej wspolnego na moich rachunkach
Abstrahuje już od tego, jak lekcje religii wyglądają,a przecież chodzą na nie dzieci ludzi "wierzących" albo takich którzy posyłają dziecko na religię na wszelki wypadek, żeby inni nie gadali... To są doświadczenia każdego z nas, w 95% wszyscy mamy niemal identyczne, niestety

To jest dla mnie w jakimś stopniu symptomatyczne i zawsze śmieszą mnie takie argumenty (głupie, nierozsądne i nieprzemyślane) jakie tu już padały, ze 90% to katolicy,że dziewczyna z wydartymi kolanami jest lepsza od innych, że ma wartości wpojone (oczywiśćie MTV oglądają ateiści, na dyskotekach są ateiści,klipy takie kręcą ateiści, a krzyże i teksty o Bogu mają tylko dlatego, żeby ich wierzący słuchali - taka parafraza bzdury o teorii "Gott mit uns" - stąd całe zło i rozpusta) że coś tam, skoro rzeczywistość jest zupełnie inna a deklarować można dosłownie wszystko i nic z tego i tak nie wynika.

Pejter napisał(a):Dla mnie mimo wszystko nie jest, ale nie ma sensu się przekrzykiwać, czy jest, czy nie jest.

Zapytam po raz kolejny:
A Cargo jest bajką czy nie?


Jest człowiek, który pochodził z tej wyspy (teraz bodajże mieszka we Francji,ale to nieistotne) i jak się dowiedział w co wierzył i w co dalej wierzą jego "rodacy" to nie wiedział czy się śmiać, czy płakać. Jak znalazł nieścisłości i czyste bajeczki zmyślone przez tych przywódców duchowych na wyspie, to jak nimi grają na ludności, zdał sobie sprawę, że wiara w coś takiego jest absurdem, czyli w rozumieniu swoich rodakow jest niewierny - bo doszedł do prawdy i wszedł szczebel wyżej.

Jak mógłby on przekonać do tego jak jest naprawdę kogoś, kto np. wziął parę kijkow, owinąl szmatą i mówi, że za pomocą tego kontaktuje się z Johnem?
Kto dla ludzi co tu dużo mówić, prymitywnych i glupich, bez wykształcenia, będzie bardziej wiarygodny? Ten, który mówi, że kontaktuje się z Johnem i że dalej mają czekać na Cargo (które przecież widzieli, więc skoro widzieli to wiedzą! Co tam, ze interpretują to jako coś nadnaturalnego), ze ten dzień nadejdzie, czy ten, który przyjdze i powie im, że to jedna wielka ściema i nieporozumienie? Temu drugiemu utną głowę a w najlepszym wypadku po prostu przepędzą i pozostaną przy swoim

Czym się różni "Myszka Miki" od "Ratatuja"?
To, że jedna bajka jest starsza od drugiej i była czymś w rodzaju pierwowzoru, nie oznacza, że przestaje być ona bajką. Ratatuja osobiście nie widzialem, ale pewnie jak każda bajka niesie jakiś morał - religie też jakieś morały niosą, czemu ich nie wybrać, jak chociaży z Myszki Miki,a resztę olać?

Dobrzy religijni ludzie to ci, którzy właśnie tak robią, przywiązują wagę do morałów, a nie do konkretnego zdania, ktore zostało napisane żeby nadać temu wymiar ponadludzki, taki, ktory ludzie (dziś byśmy ich nazwali ciemnymi, wówczas niestety takich było 99% w społeczeństwach) łykną i nie będą pytali skąd, na co, po co Potem pomysł był jeszcze lepszy, bo tym, którzy pytali, ale nie negowali morałów, ucinano głowy. Przez jakiś czas nikt nie odważył się pytać, a równocześnie ze wzrostem liczby ludzi wykształconych pytań było coraz więcej, nad tym zapanować już się nie dało, więc głów nie ucinano, a od tamtej pory bajki każe się czytać (chociaż to wszystko podważa) niedosłownie, traktować jako alegorie (tylko, że cała religia o czym już pisałem opiera się na bajkach, tak to po prostu byłby to zbiór zasad jakich pełno było nawet wcześniej)

[Pejter]

Maciek napisał(a):Zapytam po raz kolejny:
A Cargo jest bajką czy nie?

Nie wiem, nie znam tego.

Maciek napisał(a):Szczerze mówiąc nie znam osobiśćie złego ateisty, który swoje postępowanie opierałby na swoich przekonaniach. Główny problem jest taki, że wiele zła wynika z przekonań religijnych i samych religii, natomiast ateizm nie jest powodem zła, nie ma on przełożenia bezpośredniego na działania.


Tak z własnego doświadczenia każdy z nas ma jakieś przemyślenia, przeżycia.

Ja mam właśnie inne przeżycia i znam przypadki, w których ateiści ze względu na swoje przekonania czynią zło.

Maciek napisał(a):to ilość towaru wyniesionego ze sklepu z ilością towaru znajdującego się na rachunku, miał tylko coś więcej wspolnego na moich rachunkach

I na pewno spowodowała to wyznawana religia Poza tym, to, że ty nie kradłeś, nie oznacza, że inni ateiści nie kradną.

Maciek napisał(a):Abstrahuje już od tego, jak lekcje religii wyglądają,a przecież chodzą na nie dzieci ludzi "wierzących" albo takich którzy posyłają dziecko na religię na wszelki wypadek, żeby inni nie gadali...

Lekcje religii nie mają praktycznie nic do wiary, bo sami wiemy, że w naszym kraju jest to źle zorganizowane, źle prowadzone.

Maciek napisał(a):oczywiśćie MTV oglądają ateiści, na dyskotekach są ateiści,klipy takie kręcą ateiści,

Robią to wszyscy, nieważne od wyznawanej religii.

Maciek napisał(a):tylko, że cała religia o czym już pisałem opiera się na bajkach, tak to po prostu byłby to zbiór zasad jakich pełno było nawet wcześniej

Tylko, że religia opiera się na wierze, a nie na pewnej wiedzy.

[Maciek]

Pejter napisał(a):Ja mam właśnie inne przeżycia i znam przypadki, w których ateiści ze względu na swoje przekonania czynią zło.

To napisz o tym coś więcej i zadaj sobie pytanie, czy aby na pewno ateizm skłania do czynienia zła jakiegokolwiek, czy był on powodem agresji etc.

Pejter napisał(a):Tylko, że religia opiera się na wierze, a nie na pewnej wiedzy.

Religia opiera się na braku wiedzy.
Przeciez gdyby ci o których pisałem, wiedzieli, że samolot transportowy to samolot transportowy (albo statek) a nie "wielki ptak który przynosi prezenty jeśli się na nie zasłuży i poprosi", to nie byłoby ich religii.
Gdyby nie egzekwowano swego czasu nakazu wiary, to dzisiaj nikt by pewnie nie wierzył w to co wierzysz między innymi ty. Gdyby nie sztucznie wymyślony obraz boskości i nadnaturalności pewnych zjawisk, przetrwałby jedynie system etyczny, a nie wiara

Zresztą wiara w co? Skoro jest ewolucja, biblii nie należy czytać dosłownie, to w co wiara? Przecież wiara odnosi się właśnie do tego, że w rzeczy absurdalne po prostu trzeba uwierzyć, skoro ich nie ma to nie ma w co wierzyć... W co wierzyć? W Jezusa? Jezus był, tak jak i Kazimierz Wielki czy Napoleon


Tam gdzie pojawiają się nieścisłości czy wątpliwości treba właśnie szczególną ostrożność zachować, a nie wierzyć. Jako przykład dam... Bitwę pod Grunwaldem :lol: Znam daty, znam przebieg, znam przyczyny, znam skutki - ale ręki sobie uciąć nie dam że faktycznie miała miejsce, mimo, iż możliwe że faktycznie się odbyła.
Co dopiero w sprawach jeszcze bardziej absurdalnych czy zmyślonych


Wiara nie daje zupełnie nic pozytywnego oprócz pewnego spokoju psychicznego.

[Pejter]

Maciek napisał(a):Religia opiera się na braku wiedzy.

Po prostu przekształciłeś moje słowa. Nie mamy pewnej wiedzy na ten temat, więc wierzymy. Tak samo ty wierzysz w to, że Boga nie ma, choć powiesz mi, że nie wierzysz w to, że Bóg jest.

Maciek napisał(a):To napisz o tym coś więcej i zadaj sobie pytanie, czy aby na pewno ateizm skłania do czynienia zła jakiegokolwiek, czy był on powodem agresji etc.

Chłopak ateista kpi z wiary, lży na katolików w rozmowach. Co jest powodem, jeśli nie to, że jest ateistą?

Maciek napisał(a):ale ręki sobie uciąć nie dam że faktycznie miała miejsce, mimo, iż możliwe że faktycznie się odbyła.

Przecież wiara nie polega na tym, żeby dawać sobie od razu rękę uciąć. Co prawda, zdarza się wiele takich ludzi, ale ogólnie nie o to chodzi.

Maciek napisał(a):Wiara nie daje zupełnie nic pozytywnego oprócz pewnego spokoju psychicznego.

A może to aż spokój psychiczny?

Trochę odchodząc od tego co piszemy to warto się też zastanowić nad sensem zakładu Pascala. Według mnie, bardzo dobrze to ujął, a na hazardzie Pascal się znał, bo zanim zajął się taką pracą wybitnie naukową, pracował w tej branży

I chciałbym też zacytować mojego kolegę, który powiedział do kolegi ateisty/deisty (sam nie jest jeszcze do końca określony): "Ty się lepiej módl, żeby Bóg nie istniał" :lol:

[Maciek]

Akurat Pascal się skompromitował tym twierdzeniem, dziwi mnie to, że go za to wychwalasz, "bardzo dobrze" na pewno tego nie ujął.

Pejter napisał(a):Chłopak ateista kpi z wiary, lży na katolików w rozmowach. Co jest powodem, jeśli nie to, że jest ateistą?

Nie wiem co jest lżeniem i czy jest to zło aż tak rażące i wymierne, by stawiać to na jednej szali z przewinieniami drugiej strony, liczyłem na coś sensowniejszego, ale nie wiem co powiedział tenże człowiek więc trudno mi się odnieść

A co do lżenia katolików w rozmowach to ja nie wiem co ma z tym wspólnego ateizm - nigdy bym osobiście nie użył takich słów odnośnie kogokolwiek, jakie to słowa wypowiada większość protestantów czy świadków Jehowy pod adresem katolików

Pejter napisał(a):A może to aż spokój psychiczny?

Masz rację, to na pewno jest aż spokoj psychiczny.
Tylko chyba nie o to w życiu chodzi

[Pejter]

Maciek napisał(a):A co do lżenia katolików w rozmowach to ja nie wiem co ma z tym wspólnego ateizm - nigdy bym osobiście nie użył takich słów odnośnie kogokolwiek

Nie mierz wszystkich ateistów swoją miarą, bo od kilku twoich postów wygląda to tak, jakby twoje zachowanie było wyznacznikiem zachowania wszystkich ateistów.

Maciek napisał(a):i czy jest to zło aż tak rażące i wymierne, by stawiać to na jednej szali z przewinieniami drugiej strony

Prosiłeś o przykład zła wynikającego z ateizmu, a nie o to, by czyn był w takiej mierze zły, jak "przewinienia drugiej strony". Opisałem sytuację, która pierwsza mi się nasunęła, której doświadczyłem, tylko tyle.

Maciek napisał(a):Akurat Pascal się skompromitował tym twierdzeniem, dziwi mnie to, że go za to wychwalasz, "bardzo dobrze" na pewno tego nie ujął.

A mi się to stwierdzenie bardzo podoba i nie wiem, co może być w nim kompromitującego. Czysta kalkulacja.

Maciek napisał(a):jakie to słowa wypowiada większość protestantów czy świadków Jehowy pod adresem katolików

I tak samo mówią ateiści pod adresem katolików, protestantów. Tak samo katolicy pod adresem ateistów itd.

Maciek napisał(a):Tylko chyba nie o to w życiu chodzi

Cóż, na to pytanie każdy sam musi sobie odpowiedzieć. I dlatego nie mamy na świecie ani samych wierzących, ani samych niewierzących.

Trochę nam tu rozmowa "w cztery oczy" zaczyna wychodzić :wink:

[WoLaK]

Ja się wtrącę

Pejter napisał(a):A mi się to stwierdzenie bardzo podoba i nie wiem, co może być w nim kompromitującego. Czysta kalkulacja.

Jedna rzecz jest w tym kompromitująca.Oczywiście jeżeli ktoś postępuje według tejże zasady.
Jeżeli jesteś wierzący to dlatego,że wierzysz w Boga,zgadzasz się z Pismem Świętym.Są to twoje przekonania,poglądy.Natomiast osoba,która postępuje według "zakładu Pasacala" mówi sobie "Być może ten cały Bóg istnieje to lepiej wierzyć niż nie.Nic nie stracę,a jak się okaże,że Bóg istnieje to pójdę do raju,bo chodziłem do kościółka i klepałem z pamięci regułki zwane modlitwami".Osoba wybiera bardziej praktyczną wersję,która z wiarą nie ma nic wspólnego.

[Pejter]

WoLaK napisał(a):Ja się wtrącę

I bardzo dobrze, bo zawsze lepiej się rozmawia, jak piszą więcej niż dwie osoby.

WoLaK napisał(a):Jedna rzecz jest w tym kompromitująca.Oczywiście jeżeli ktoś postępuje według tejże zasady.
Jeżeli jesteś wierzący to dlatego,że wierzysz w Boga,zgadzasz się z Pismem Świętym.Są to twoje przekonania,poglądy.Natomiast osoba,która postępuje według "zakładu Pasacala" mówi sobie "Być może ten cały Bóg istnieje to lepiej wierzyć niż nie.Nic nie stracę,a jak się okaże,że Bóg istnieje to pójdę do raju,bo chodziłem do kościółka i klepałem z pamięci regułki zwane modlitwami".Osoba wybiera bardziej praktyczną wersję,która z wiarą nie ma nic wspólnego.

Zgadzam się, jednak wiadomo, że Pascal zrobił to w formie czystej kalkulacji. Twój przykład jest dobry, ale chodzi o to, że człowiek wierzący, o którym pisałeś, jeśli ma jakieś wątpliwości, może dodatkowo oprzeć się na tym zakładzie i upewnić się, że dobrze postępuje. Samo opieranie się na zakładzie jest, tak jak napisałeś, bez sensu.

[Skull]

Pejter napisał(a):człowiek wierzący, o którym pisałeś, jeśli ma jakieś wątpliwości, może dodatkowo oprzeć się na tym zakładzie i upewnić się, że dobrze postępuje

Moim zdaniem prawdziwy katolik ,wogóle nie powinien zwracac uwagi na takie rzeczy ,bo jeśli nie jest pewny tego co robi to znaczy że z tą jego wiarą nie do konca jest tak jak powinno , nie może sie wachac i podpierac jakąs regułką.