Tom Cleverley

[Silvan]

Nie chcę dorzucać do ognia, bo atmosfera po derbach jest dość ponura i wiele osób (w tym ja) jest mocno sfrustrowanych, ale muszę dorzucić swoje trzy grosze. Rozumiem, że można doceniać Cleverleya, lub nie, ale chłopak rozegrał dobre pół godziny przeciwko City, kiedy Obywatele wbili już cztery gwoździe i oddali pole gry United, więc Cleverley miał sporo miejsca, nie umniejszam jego zasług, ale trzeba to też wziąć pod uwagę.

Piszecie, że Tomowi gra się lepiej, kiedy ma na boisku Kagawę, Welbecka i Naniego i w zasadzie się z tym zgadzam. Tylko, że nie ma na świecie środkowego pomocnika, któremu nie grałoby się lepiej, kiedy ma z przodu bardziej ruchliwych zawodników, więc nie wiem jak to ma argumentować jego zalety... Nikt mu nie dolewa betonu do butów i nie zabrania grać efektywnie, gdy zamiast Kagawy mamy Rooneya, zamiast Naniego Valencię, a Welbeck biega po skrzydle, lub w ataku (celowo pomijam Younga). Fajnie ogląda się grę Cleverleya z klepy, ale jego największym problemem jest to, że gdy wspomniani zawodnicy są na boisku i gra wygląda bardziej statycznie to Tom nie potrafi adoptować się do istniejących warunków, rozruszać drużyny, posyłać więcej długich podań do skrzydłowych, jak nierzadko robi Rooney, utrzymać piłkę dłużej przy nodze i nie bać się pociągnąć jej środkiem, albo posłać dokładne prostopadłe podanie do napastników. Cleverley ma widoczne problemy z nadaniem swojej grze takiego wymiaru, albo zwyczajnie nie ma tak dobrego przeglądu pola, skutkiem czego często sprawia wrażenie, jakby piłka parzyła go w stopę i ciągle szuka krótkiej gry po ziemi, fajnie że to robi, ale w United nie zawsze o to chodzi. Nie chcę jednak zostać, źle zrozumiany, bo nie sądzę, że Carrick – Fellaini powinni stanowić żelazny trzon środka pomocy, jeżeli nie ma przed nimi bardzo kreatywnych zawodników. Cleverley powinien grać zdecydowanie więcej, a wspomnianych DMów Moyes powinien rotować – takie jest moje zdanie. Widziałem Cleva w podstawie choćby na Bayer i może gdyby przeciwko City wybiegła piątka pomocników (tak jak powinna) z Clevem na środku i Rooneyem na desancie to ten mecz wyglądałby zupełnie inaczej.

[Foster]

Cytat:Fajnie ogląda się grę Cleverleya z klepy, ale jego największym problemem jest to, że gdy wspomniani zawodnicy są na boisku i gra wygląda bardziej statycznie to Tom nie potrafi adoptować się do istniejących warunków, rozruszać drużyny, posyłać więcej długich podań do skrzydłowych, jak nierzadko robi Rooney, utrzymać piłkę dłużej przy nodze i nie bać się pociągnąć jej środkiem, albo posłać dokładne prostopadłe podanie do napastników. Cleverley ma widoczne problemy z nadaniem swojej grze takiego wymiaru, albo zwyczajnie nie ma tak dobrego przeglądu pola, skutkiem czego często sprawia wrażenie, jakby piłka parzyła go w stopę i ciągle szuka krótkiej gry po ziemi, fajnie że to robi, ale w United nie zawsze o to chodzi

Każdy ma swój styl grania. Cleverley najlepiej czuje się w takich, a nie innych warunkach i nie jego wina, że musi grać stojanowa. Nie żebym go całkowicie rozgrzeszał, bo sam wymagam od niego zdecydowanie więcej, ale zwalanie winy na środkowych pomocników (zaznaczam, mówię w tym momencie o wszystkich), podczas gdy reszta zespołu stoi i się patrzy jest już po prostu nudne.

Tom gra krótkimi podaniami, a u Rooney'a z kolei nie zobaczysz szybkich, krótkich podań czy klepek, bo woli długie crossy - i czy ktoś ma o to do niego pretensje? A czy te crossy w ostatnim czasie coś dają? Nie, bo choć Rooney poda dokładnie, skrzydłowy i tak wszystko zaprzepaści.

Podkreślam raz jeszcze, każdy zawodnik ma swój styl, którego się trzyma. Jeśli dalej będziemy grali tak toporną piłkę to prędzej czy później Anglik odejdzie bo się w tym nie odnajdzie. A jak trafi do klubu, w którymi będą grali w innym stylu to się odnajdzie i jeszcze pewnie niejeden się zdziwi.

[michal85]

Jak powiedziałem przed transferem Fellainiego. Paradoksalnie to pomoże Clevowi chociażby z tego względu, że część wtedy zobaczy, że jednak Tom to coś więcej niż tylko podania do najbliższego. Porównanie jego gry np z występem Fellainiego jest druzgoczące dla Belga, ale o tym poniżej. Fakt, Tom miał łatwiej, bo City się cofnęło, ale cofnęli się również po trzeciej bramce, a pomimo tego jechali nas z kontry i zdołali wbić kolejną bramkę. Dopiero po wejściu Cleva zaczęliśmy grać dużo spokojniej, a Tom był niezwykle aktywny. Cała reszta nie i jakoś nie pomogło im to, że City się cofnęła.

Clev w 40 minut zaliczył 55 podań(w tym 1 kluczowe) i 2 odbiory. Fellaini w 90 min. - 65 podań(0 kluczowych) i 1 odbiór.

Śmiem twierdzić, że jakby Clev zagrał takie spotkanie z City jak były grajek Evertonu, to by byli tutaj tacy, którzy chcieliby oddać naszego wychowanka czym prędzej do Blackburn.

[Silvan]

Foster napisał(a):Tom gra krótkimi podaniami, a u Rooney'a z kolei nie zobaczysz szybkich, krótkich podań czy klepek, bo woli długie crossy - i czy ktoś ma o to do niego pretensje? A czy te crossy w ostatnim czasie coś dają? Nie, bo choć Rooney poda dokładnie, skrzydłowy i tak wszystko zaprzepaści.

Rooney gdy wymaga tego sytuacja jak najbardziej potrafi szybo grać piłką po ziemi na małym dystansie, udowadniał to nie raz i nie dwa, a że z głębi pola posyła fenomenalne krosy do skrzydeł niczym Scholes pokazuje jak wszechstronnym jest zawodnikiem i można używać go jako punktu odniesienia. Uważam nawet, że na szpicy byłby lepszym partnerem do gry kombinacyjnej dla Kagawy niż RvP. Wydaje mi się, że jednak przeoczyłeś meritum mojej wypowiedzi, bo nie chodziło mi o porównywanie Cleverleya do Rooneya. Chciałem tylko zaznaczyć co moim zdaniem powinno cechować środkowego pomocnika United, rzucanie długich piłek na dobieg do skrzydłowych, czy umiejętność posłania prostopadłego podania do napastnika to dla mnie w tym kontekście sprawy kluczowe. Takie umiejętności będą liczyć się najbardziej, puki Moyes nie obierze innej taktyki i nie zmieni stylu gry, a na to się na razie nie zanosi...

Foster napisał(a):sam wymagam od niego zdecydowanie więcej, ale zwalanie winy na środkowych pomocników (zaznaczam, mówię w tym momencie o wszystkich), podczas gdy reszta zespołu stoi i się patrzy jest już po prostu nudne.

Nie zwalam całej winy za stateczną grę na środek pola, ale przepraszam jeśli ktokolwiek miałby tak grającą drużynę, w takim ustawieniu jak gra Moyes rozruszać, to kto jeśli nie środkowy pomocnik z dobrym przeglądem pola?... Cleverley zwyczajnie tu nie pasuje, bo wymaga wokół siebie zawodników o podobnym profilu do swojego, aby mógł sam cokolwiek pokazać. Może gdyby drużyna wreszcie odeszła od tej cholernej gry skrzydłami to i Cleverley zacząłby się lepiej odnajdywać, może tu jest pies pogrzebany...

[Mubinio]

Z zastrzeżeniem, że Fellaini grał trzeci mecz u nas, w tym drugi od początku, a Cleverley siedzi nam na głowie od dwóch sezonów.

Powinno mu pomóc przyjście Fellainiego i większa konkurencja do 1szego składu. Konkurowanie o skład z Andersonem to przecież nie jest żadne konkurowanie.

[michal85]

To prawda, ale z drugiej strony Fellaini w poważnym futbolu zagrał na pozycji środkowego pomocnika pewnie ze 4 razy częściej niż Cleverley.

[Silvan]

Mubinio napisał(a):Powinno mu pomóc przyjście Fellainiego i większa konkurencja do 1szego składu. Konkurowanie o skład z Andersonem to przecież nie jest żadne konkurowanie.

Jak dla mnie Fellaini nie jest konkurentem dla Cleva i błagam nie zaczynajmy porównywać statów tych dwóch zawodników... Wszystko rozbija się o to co Moyes chce w danym meczu osiągnąć. Wystawianie Carricka i Fellainiego bez odciążania tego duetu z obowiązków ofensywnych CHOCIAŻBY schodzącym ze skrzydła Kagawą to w większości przypadków będzie istny tartak. Fellaini nawet w Evertonie był równoważony bardziej ofensywnie usposobionym pomocnikiem np. Osmanem czy innym Gibsonem, w przeciwnym wypadku 100% kreowania sytuacji spadać będzie na skrzydłowych, a to obecnie w przypadku United będzie prawdziwym dramatem. Moyes powinien zdawać sobie z tego sprawę, no ale spróbował, nie wyszło, no w porządku, teraz mam nadzieję że wyciągnie wnioski. W kolejnym meczu chciałbym zobaczyć duet Fellaini - Cleverley, a Carras niech zostanie w odwodzie na wszelki wypadek i niech odpoczywa bo z Szachtarem łatwo nie będzie.

[Foster]

Silvan napisał(a):Wydaje mi się, że jednak przeoczyłeś meritum mojej wypowiedzi, bo nie chodziło mi o porównywanie Cleverleya do Rooneya. Chciałem tylko zaznaczyć co moim zdaniem powinno cechować środkowego pomocnika United, rzucanie długich piłek na dobieg do skrzydłowych, czy umiejętność posłania prostopadłego podania do napastnika to dla mnie w tym kontekście sprawy kluczowe.

I tutaj między innymi mamy odpowiedź dlaczego nie potrafimy sobie poradzić z taką Barceloną. Jeśli w dalszym ciągu będziemy opierać na tym naszą grę to dalej nie będziemy czołowym klubem w Europie. Już dawno minął okres długiej piłki na skrzydło i heja...
Co do samego Cleverley'a. O ile można Anglikowi zarzucić brak bądź niewielką ilość długich piłek na skrzydło o tyle dobrą prostopadłą piłkę Cleverley podać potrafi.

Silvan napisał(a):Nie zwalam całej winy za stateczną grę na środek pola, ale przepraszam jeśli ktokolwiek miałby tak grającą drużynę, w takim ustawieniu jak gra Moyes rozruszać, to kto jeśli nie środkowy pomocnik z dobrym przeglądem pola?.

Zacznijmy od tego, że aby rozruszać drużynę, to trzeba mieć kogo rozruszać, ale to już temat na inną okazję.

[Cepilek]

Pamiętam statystki z poprzednich sezonów, które podawałem na tym forum i w wielu meczach Clev np na 5 długich podań miał 5 celnych co jest dobrym wynikiem.

Rooney potrafi rozegrać krótkie piłki ale widać że taka gra mu zbytnio nie leży, woli szukać innych rozwiązań.

Nie zgadzam się że Clev nie potrafi rozruszać gry, osoba grająca krótko i szybko musi ją przyspieszyć, ciężko ją przyspieszyć grając obok Valencii i Younga i mimo wszystko mniej mobilnego od takiego Kagawy Wazzy.


Prostopadłe piłki środkowych pomocników to tylko dodatek, Clev je potrafi rzucać. Bądźmy szczerzy ilu środkowych pomocników czołowych daje regularnie pare razy na mecz świetne prostopadłe podania? Scholes, Xavi? To są wybitne jednostki, jakich niewiele. Taki Modrić to piłkarz o podobnym profilu do Cleva tylko że lepszy i też nie rzuca masy prostopadłych piłek. U nas za prostopadłe piłki odpowidzialny jest głównie drugi napastnik (w meczu z City Roo) i lewo skrzydłowy(Young, Welbz, Nani, Giggs, Kagawa) który ma u nas bardzo dużo wolnej przestrzeni.


Wizja, umiejętność podawania, kontrola piłki, ruchliwość to nie są problemy Toma.

Silvan nikt tu nie robi z Cleva Scholesa, nie o to chodzi, Tom jest nie doceniany a gdy ja np widzę teksty że z Anglikiem zwojujemy Lige Europejską to mnie krew zalewa. W dodatku to jest nasz jedyny środkowy pomocnik o tym profilu.

[michal85]

Cytat:Jak dla mnie Fellaini nie jest konkurentem dla Cleva i błagam nie zaczynajmy porównywać statów tych dwóch zawodników

Jak to nie jest? Zabrał przecież jego miejsce w składzie. Oczywiście mogą grac obok siebie, ale w większości meczów (zakłądając, że Carrick będzie w optymalnej dyspozycji) będą walczyli o jedno miejsce.

[Silvan]

Foster napisał(a):I tutaj między innymi mamy odpowiedź dlaczego nie potrafimy sobie poradzić z taką Barceloną. Jeśli w dalszym ciągu będziemy opierać na tym naszą grę to dalej nie będziemy czołowym klubem w Europie. Już dawno minął okres długiej piłki na skrzydło i heja...

Przepraszam, ale myślałem, że rozmawiamy o Cleverleyu, a nie szukamy problemów u podstaw stylu gry United. Również chciałbym dogłębnych zmian w drużynie, przejścia na inne ustawienie i pozbycie się zawodników jednowymiarowych, ale może trzymajmy się tematu, czyli tego co Tom może, a czego nie może dać zespołowi już w tym sezonie.

Rozrzucać górne piłki na na boki z głębi powinien potrafić każdy środkowy pomocnik, bez względu na ustawienie, a w obecnym United to już w ogóle powinno być jedno z pierwszych kryteriów dla zawodnika na tą pozycję. Nawet drużyny grające 4-2-3-1 itp. ustawienia preferujące atak środkiem i grę kombinacyjną, mogą natrafić na dużą koncentrację obrońców na małej przestrzeni i zmuszone są rozciągać grę, nie ma w tym nic archaicznego. Staroświeckie, to może być co najwyżej to co taki boczny pomocnik/skrzydłowy zrobi z dobrą piłką... Czy będzie to typowy Valencia, zwód na prawą nogę i wrzutka na zamieszanie, czy może zejście do środka i szukanie gry kombinacyjnej, co cechuje tzw. "nowoczesną piłkę". Chcę zobaczyć więcej takich dograń do skrzydła w wykonaniu Cleverleya, a skrzydłowych rozliczajmy z tego co zrobią kiedy taka piłka już do nich dotrze.

Cepilek napisał(a):Prostopadłe piłki środkowych pomocników to tylko dodatek, Clev je potrafi rzucać. Bądźmy szczerzy ilu środkowych pomocników czołowych daje regularnie pare razy na mecz świetne prostopadłe podania?

Nie chodzi tylko o górne prostopadłe gały do napastników, bo to faktycznie rzadkość, ale o key pass do przodu choćby po ziemi otwierający napastnikowi drogę do bramki. Cleverley nie daje dużo takich piłek, ale tutaj akurat daję mu kredyt zaufania, może to jeszcze poprawi jeżeli w ogóle będzie miał z kim najpierw rozklepać obronę przed polem karnym, żeby móc posłać taką piłkę.

Na chwilę obecną Clev jest dla mnie zawodnikiem do rotacji, nie jest graczem wybitnym i jego szczęście, że nie ma w drużynie solidnego środkowego pomocnika o podobnym profilu. Jak pisałem kiedyś Pogba posadziłby go permanentnie na ławce. Tylko dlatego i może ze względu na to, że jest wychowankiem JESZCZE bym się go nie pozbywał. Może kiedyś Moyes postawi na kreatywną grę ograniczając rolę skrzydłowych (sam nie wierzę, w to co pisze...) efektywnie wykorzystując zarówno Cleverleya jak i Kagawę. Może wtedy Tom będzie mógł się w tym odnaleźć. Jednak puki co chciałbym zobaczyć w United innego środkowego pomocnika o podobnym profilu, np. Herrera, żeby mieć jakieś porównanie, Anderson to dla mnie parodia piłkarza i nie biorę go pod uwagę.

[michal85]

Fajnie by było zobaczyć Pogbę w 442/4411, a dopiero później zakładać, że będzie na 100% lepszy od piłkarza A, czy B.

Dalej krążymy wokół tego samego. Chłopak podczas swojej krótkiej kariery jako CM potrafił już zagrać świetne mecze z City, z Arsenalem, czy ostatnio z Chelsea, a nadal można przeczytać, że ma więcej szczęścia niż umiejętności, czy gdyby nie był wychowankiem to pewnie już by się go opchnęło. My tymczasem wydajemy fortunę na Fellainiego, który w jednym z najważniejszych meczów sezonu daje dupy, a ten wychowanek jest wtedy chyba jedynym jasnym punktem w naszych szeregach.

Wracając do długich piłek. Nie będę długiego wywodu, same fakty:

Carrick - 6.2 celnych długich podań na mecz
Rooney - 5.5
Cleverley - 5.5
Fellaini - 3.5 (w Everotnie 4.3)

[samcro]

Pogba od Cleva jest juz lepszy ale nie o tym chcialem.
Przelomowy sezon Toma sie szykuje, dobrze byloby go zobaczyc z Liverpoolem z Carrickiem i Fellainim przed nim

[Cepilek]

Grając obok Vidala i Pirlo trudno nie być lepszym


Porównywać Cleva do Pogby to bullshit, to są inni piłkarze. Clev zbiera za samo nazwisko, a same fakty osób które go krytykują to takie o tych długich piłkach.

Silvan napisał(a):ale o key pass do przodu choćby po ziemi otwierający napastnikowi drogę do bramki. Cleverley nie daje dużo takich piłek, ale tutaj akurat daję mu kredyt zaufania, może to jeszcze poprawi jeżeli w ogóle będzie miał z kim najpierw rozklepać obronę przed polem karnym, żeby móc posłać taką piłkę.

Też myślę i nie widzę wielu środkowych pomocników, być może dletego że jestem chory, którzy by czymś takim regularnie czarowali. Tak trudno podać jakieś przykłady zawodników którzy potrafią takie rzeczy robić, statystyki?

BTW, Clev potrafi kombinować pod polem karnym(rozklepać obronę), tylko że jako my gramy dwójką w środku to się kończyło 10 okazjami przeciwników pod naszą bramką(lub 8 golami z Arsenalem )

[RedLucas]

samcro napisał(a):dobrze byloby go zobaczyc z Liverpoolem z Carrickiem i Fellainim przed nim

Jakim Fellainim?