Tom Cleverley

[michal85]

Silvan napisał(a):To ciekawy argument, można też powiedzieć, że najgorsze mecze w poprzednim sezonie rozgrywaliśmy również wtedy kiedy Clev był na boisku, czego to ma niby dowodzić? Równie dobrze można sugerować się tym, że skoro Ferguson preferował wrzucić Rooneya do środka, niż dać pograć Cleverleyowi to da się wysnuć teorie, że były szkoleniowiec United nie widział w Cleverleyu wartościowego środkowego, skoro wolał łatać dziury w pomocy napastnikiem zamiast dać mu parę minut, ale do tego się nie posuwam.

Problem w tym, że to nie ja napisałem "Właściwie to jeżeli Cleverley wychodzi w podstawie i ma u boku jedynie Carricka, można spokojnie zakładać, że United będą wymiatać w środku pola w każdym meczu".

Nigdzie również nie pisałem, że Clevowi urzędu należy się miejsce w wyjściowej 11stce. Wtedy kiedy jest ewidentnie bez formy, to nie widzę sensu w usilnym stawianiu na niego bo może mu to jeszcze zaszkodzić. I dobrze, że Fergie postępował z nim ostrożnie - chłopak jeszcze nawet nie rozegrał dla nas 50-ciu ligowych spotkań i na dobrą sprawę to był jego pierwszy pełny sezon w klubie.

Cytat:Słabość Cleverleya widać dobitnie kiedy Carrickowi przydarzy się słabszy występ, albo przyjdzie mu grać w środku z Andersonem (już czekam, na przykłady jak razem z Brazylijczykiem wymiatali przez dosłownie parę spotkań na początku sezonu dwa lata temu) wtedy środek pola generalnie nie istnieje jeśli chodzi o defensywę i nawet drużyny z dołu tabeli są w stanie opanować środek pola w meczach z United

Środek pola nie istnieje? Rozumiem, że jesteśmy narażeni na kontry, ale nawet ta dwójką potrafi razem prezentować fajny efektowny futbol i utrzymywać się długo przy piłce.

Cytat:Dwójka zawodników w środku oznacza, że obaj muszą bardzo dobrze wywiązywać się z zadań defensywnych, a Clev tego nie robi.

Nigdzie nie twierdziłem, że to robi. Wskazałem jedynie, że argument jakoby nie potrafił odebrać rywalom piłki jest mocno wyolbrzymiony. To akurat nie jest jego wada, a ustawienie, które jest akurat przez niektórych - nie wiedzieć czemu - wychwalane. To jednak może przyjść z dośiwadczeniem i na to osobiście liczę.

Cytat:Uwielbiam tego typu argumenty i garść statystyk w jego obronie. Tom nie jest już tak młody by czekać, czy w przyszłości się rozwinie, tym bardziej, że United potrzebuje dobrego rozgrywającego środkowego pomocnika jak powietrza i to na wczoraj. W tym wieku Clev powinien być, na takim poziomie, by kreować grę United, ale spokojnie poczekajmy jeszcze kilka sezonów, może jak będzie miał 28-30 lat to w końcu będą z niego ludzie.

Czy Ci się to podoba, czy nie, to zawodnicy rozwijają się różnie. NIektórzy szczyt swoich możliwości osiągają już na początku swojej profesjonalnej kariery, inni trochę później. Clev zdecydowanie zalicza się do tych drugich. Czemu? Po pierwsze fizycznie odstawał znacznie od rówieśników i dopiero niedawno nadrobił zaległości. Po drugie - on dopiero zaczął grać na pozycji środkowego pomocnika. Wszyscy dobrze wiemy, że Tom to nie jest wybitnie naturalny talent, więc tym bardziej nie można oczekiwać, że z miejsca stanie się jednym z liderów. Chłopak potrzebuje czasu, żeby ogarnąć grę na chyba najtrudniejszej dla niedoświadczonego zawodnika pozycji. Nikt nie mówi o czekaniu do 30stki, ale jeszcze sezon, góra dwa powinien dostać na udowodnienie swojej wartości. Wszystko zależy od tego jak na niego spojrzysz - ja widzę chłopaka czyniącego stałe postępy, który został rzucony na głęboką wodę i uczy się gry na nowej pozycji.

Cytat:Gdyby faktycznie Cleverley był taki wartościowy dla drużyny, to Moyes nie walczyłby z wiatrakami składając oferty za Fabregasa i nie zaznaczałby też od razu, że środek pomocy wymaga wzmocnień. Może nie "Kudłacz", ale pierwszy lepszy rozgarnięty rozgrywający w United posadzi Cleverleya na ławce.

A gdyby był taki cinki, to by faktycznie MOyes sięgnął po pierwszego lepszego, a nie tygodniami bił się o Fabregasa. Bawimy się dalej?

[Hubson]

Z tego co pamiętam, to Foster zawsze oponował za Clevem bo potrafił on przyspieszać grę. Na jego niekorzyść działa też fakt, że sporadycznie ale jednak był też wystawiany na skrzydle w zamyśle jako taki trochę fałszywy skrzydłowy. To też mu pewnie nie pomogło.
Ogólnie Tom jest przydatny, prezentuje trochę inny styl niż Gibson a swoją drogą tak grającego Gibsona jak w Evertonie wcale bym nie sprzedawał.

[Silvan]

michal85 napisał(a):Czy Ci się to podoba, czy nie, to zawodnicy rozwijają się różnie. NIektórzy szczyt swoich możliwości osiągają już na początku swojej profesjonalnej kariery, inni trochę później.

Właśnie to podporządkowywanie wszystkiego pod Cleva mnie trochę irytuje. W związku z tym że piłka nożna jest sportem zespołowym wartość każdego zawodnika ocenia się (przynajmniej ja tak robię) na podstawie jego przydatności dla drużyny i stąd tak surowa ocena Cleverleya, (który choć nie zawsze) wydaje się jej najsłabszym ogniwem. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy zawodnicy piłkarsko dojrzewają nieco później, ale w przeciwieństwie do Ciebie, ja nie widzę progresu UMIEJĘTNOŚCI tego chłopaka, a co najwyżej zdobywanie przez niego doświadczenia, z racji rosnącej liczby występów, a uważam, że to spora różnica, bo oznacza, że pewnego progu nigdy nie przeskoczy i jest to moja opinia, której nie zmienią żadne statystyki tego zawodnika. Nie wyrzucałbym go ze składu, tym bardziej, że w United szanuje się wychowanków, a nóż nie mam racji i faktycznie rozwija się w żółwim tempie i około 28 roku życia będzie topowym rozgrywającym na miarę United? Tylko, że wracamy do dobra drużyny i tego czego jej najbardziej potrzeba w tym momencie. Stawianie Cleverleya przed takim wyzwaniem jest obecnie strzałem w stopę, może nawet nie w meczach z takim Swansea, ale z Chelsea czy City już tak. Jego rolę trzeba nieco ograniczyć, nawet dla dobra samego zainteresowanego, ale warunkiem tutaj byłoby sprowadzenie rasowego zawodnika na tą pozycję, najlepiej bardzo doświadczonego, kogoś od kogo Cleverley mógłby się uczyć i za 2-3 lata zastąpić kiedy będzie w optymalnym wieku dla piłkarza. Parę sezonów miał Scholesa, ale nie był i nie jest gotowy by go zastąpić. Teraz jednak siłą rzeczy trzeba na Cleva stawiać, bo jedyną alternatywą jest właściwie Anderson, który może się w każdej chwili połamać. Taki kierunek klubu niezwykle mnie martwi, czas pokaże czy słusznie.

[michal85]

Cytat:Właśnie to podporządkowywanie wszystkiego pod Cleva mnie trochę irytuje.

Jeśli irytuje Cię wiara w wychowanka to w zasadzie nie mamy o czym dyskutować. Ja nie widzę w tym niczego złego, wprost przeciwnie i zawsze będę miał dużo więcej cierpliwości dla chłopaka, który przeszedł przez wszystkie szczeble naszej akademii. Szczególnie jeśli czyni takie postępy jak Clev. A czyni, bo oglądam chłopaka od momentu kiedy grał w u18 i niczym się wtedy nie wyróżniał. W rezerwach dopiero zaczął, ale i tak niewielu mu wróżyło karierę na miarę nawet Premier League. Potem było Leicester gdzie zaczął do siebie przekonywać, a potem świetny sezon w Watford i udany w Wigan. Doszedł swoją ciężką pracą do pozycji, którą obecnie zajmuje i to trzeba cenić. Wierzę, że nadal będzie mocno pracował nad sobą i zaliczy kolejny progres. Wystarczy, żeby wszedł szczebelek wyżej niż to co prezentował w pierwszej połowie sezonu(a prezentował się dobrze lub bardzo dobrze), a już mielibyśmy klasowego CMa.

Wbrew temu co twierdzisz, wcale nie wyglądał na najsłabsze ogniwo w meczach z najsilniejszymi drużynami w lidze, a nieraz nawet jego postawa była kluczowa w odniesieniu zwycięstwa - np. mecz o Tarczę z City. Rozegrał również świetną partię z AFC, czy co najmniej dobre wyjazdowe występy z City i CFC.

Nie jest winą Cleverley'a, że nie mamy lepszego piłkarza od niego. Nie oznacza to jednak, że należy umniejszać jego wartość dla drużyny. A tak mi się wydaje, że to m.in. czynisz mówiąc o większości podań do tyłu (http://strengthindepth.files.wordpress.c...=551&h=351 - dane z maja), o podaniach do najbliższego (średnia długość podania Cleva ze Swansea - 16m, Carrick - 14m ), o braku umiejętności gry w odbiorze, czy o tym, że "jak wychodzi w podstawie z Carrickiem to można zakładać, że United będą mieć problemy w środku". Można nie cenić Cleva, każdy ma do tego prawo(skąd inąd nie jest to wąskie grono osób ), ale przynajmniej trzymajmy się faktów i nie szukajmy wydumanych argumentów na nie.

Już byli tacy co skreślali Flectehra czy Carricka, że rzekomo pewnego poziomu nie przeskoczą. W piłce nie takie rzeczy się zdarzały.

[Ruuuuuuuuuud]

[Silvan]

michal85 napisał(a):Jeśli irytuje Cię wiara w wychowanka to w zasadzie nie mamy o czym dyskutować.

Widocznie nie mamy, jeżeli to, że dany zawodnik jest wychowankiem ma go w Twoich oczach wiecznie usprawiedliwiać. Dziękuję również za zbędną lekcję historii zawodnika, którą znam na wskroś. Nie sądzę jednak by to, że Cleverley jest wychowankiem klubu stanowiło dla niego swoisty parasol ochronny i usprawiedliwienie dla konstruktywnej krytyki. Nigdy też nie powiedziałem, że Cleverley się nie rozwijał, bo owszem miało to miejsce, ale albo jak sam stwierdziłeś robił/robi to w zółwim tempie albo jak sądzę ja, rozwijał się do momentu, aż osiągnął kres swoich możliwości, lub jest temu bardzo bliski. Nie zgadzam się co do Twojej oceny Cleverleya w paru meczach które przytoczyłeś, uważam że go przeceniasz, ale na tym poprzestańmy.

michal85 napisał(a):Nie jest winą Cleverley'a, że nie mamy lepszego piłkarza od niego.

Zawsze miło gdy wychowanek przedziera się do pierwszej drużyny i stanowi o jej sile, ale Cleverley wydaje się mieć więcej fata niż umiejętności. Po pierwsze dlatego, że Ferguson obawiał się postawić na Pogbę, który stracił cierpliwość i odszedł, a po drugie, że United od wielu lat nie robili transferów do środka pola i dopiero Moyes poczynił pewnie kroki w tym kierunku. Gdyby Pogba został w klubie, lub udało się pozyskać Thiago albo Fabregasa, czy choćby gdyby Anderson był w stanie unikać kontuzji to wierzę w to, że Tom wiele by nie pograł.

michal85 napisał(a):Można nie cenić Cleva, każdy ma do tego prawo(skąd inąd nie jest to wąskie grono osób ), ale przynajmniej trzymajmy się faktów i nie szukajmy wydumanych argumentów na nie.

Rozumiem, że dla Ciebie statystyki to wyznacznik najwyższej prawdy na temat danego zawodnika. Jestem to w stanie zaakceptować to, że cenisz tego zawodnika bardziej niż ja na bazie jego statystyk, o ile Ty zaakceptujesz to, że statystyki nie dają pełnego obrazu i można oceniać zawodnika również na podstawie ogólnego obrazu jego gry, nie ograniczając się do nabijanych przez niego numerków w poszczególnych tabelkach.

[michal85]

Nigdy nie ocieniam zawodnika tylko i wyłącznie bazując na statystykach. One są jedynie pomocne przy analizie, ale nie pokazują wszystkiego. Nie wiem również skąd wniosek jakoby fakt, że był wychowankiem miał go wiecznie(!) usprawiedliwiać.

Co do reszty - Twoja opinia. Ja zostanę przy mojej, w przeszłości opłacało się być cierpliwym i będę się tego trzymał. Już powiedziałem z czego wynika moja wiara w dalszy progres Toma, więc nie ma się co powtarzać.

[Under]

Cytat: Czy Ci się to podoba, czy nie, to zawodnicy rozwijają się różnie. NIektórzy szczyt swoich możliwości osiągają już na początku swojej profesjonalnej kariery, inni trochę później. Clev zdecydowanie zalicza się do tych drugich. Wszyscy dobrze wiemy, że Tom to nie jest wybitnie naturalny talent, więc tym bardziej nie można oczekiwać, że z miejsca stanie się jednym z liderów. Chłopak potrzebuje czasu, żeby ogarnąć grę na chyba najtrudniejszej dla niedoświadczonego zawodnika pozycji.

Michał, z całym szacunkiem ale tym postem udowodniłeś jedno - z zawodową piłką styczność miałeś tylko w telewizji. Nie żebym ja miał jakieś duże doswiadczenie ale każdy trener Ci powie, że zawodnik który ma 24 lata to już zdecydowanie nie jest wiek w którym piłkarza można tłumaczyć wiekiem. W tym wieku gość już powinien być ukształtowany i tylko się doskonalić. Przypominam, że Clev jest rówieśnikiem Bale'a.
Jeśli grasz słabo w wieku 24 lat to z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że wiele już nie poprawi.

Cleverley nie podnosi jakości zespołu, nie wywiązuje się ze swoich zadać, nie przyśpiesza gry nie daje przewagi w ofensywie - gra wyłącznie dlatego, że nie ma nikogo lepszego na tą pozycję.
Z tak dramatycznie słabą drugą linią obawiam się tego sezonu.

[Pchela]

Nie no, Undermine, co ty, przecież jak tak jest napisane w FMie, to nie znaczy, że tak jest w realnym świecie! Zawodnicy rozwijają się różnie i świat zna wiele przypadków, gdzie zawodnicy później odpalali!

Oczywiście wielkie propsy dla Silvana, widzę że mamy taki sam pogląd na piłkę.

[Mubinio]

Pierwszą połowę ze Swansea miał IMO dramatyczną, potem coś niecoś ruszyło. Bo świetnym początku dwa sezony temu (vide mecze z MC, AFC, Tottenhamem) wyraźnie obniżył loty. Dzisiaj śmiało mogę powiedzieć, że z dawnego, grającego do przodu, ruchliwego Cleverleya zostało niewiele. Nie wiem, czy ktoś w klubie nie przedobrzył z przygotowaniem fizycznym (wygląda mi teraz na lekko przyciężkawego - nie grubego, ale ubitego - zawodnika) oraz z narzucaniem mu na siłę tzw. odpowiedzialności taktycznej, co w efekcie objawia się tym, że dzisiaj Tom, widząc naprzeciwko siebie przeciwnika, podaje piłkę nie do przodu, nie do tyłu, ale wszerz boiska (stąd być może te statystyki Michała, gdzie 62% podań to podania do boków). I o ile na początku te "boczne" podania były szybkie, niespodziewane, po częstokroć długie crossy - tak teraz mamy często do czynienia z grą na alibi.

Nie chodzi tu o to, żeby jechać po Cleverleyu, skreślać go, sprzedawać etc. Chodzi o to, żeby realnie ocenić, w jakiej mierze ma mieć wpływ na grę United. Wg mojej skromnej opinii niech gra często, ale wtedy, gdy wychodzimy trójką pomocników. W dwójce z Carrickiem nie wygląda już tak korzystnie, a w dwójce z kimś innym - w ogóle mnie nie przekonuje.

Zastrzeżenie: ocena powyższa jest dokonywana na chwilę obecną. Kto wie, może zacznie w końcu wyglądać tak, jak dwa sezony temu, gdy wchodził do pierwszego składu. Albo jeszcze lepiej, czego mu szczerze życzę.

[michal85]

Cytat:Michał, z całym szacunkiem ale tym postem udowodniłeś jedno - z zawodową piłką styczność miałeś tylko w telewizji. Nie żebym ja miał jakieś duże doswiadczenie ale każdy trener Ci powie, że zawodnik który ma 24 lata to już zdecydowanie nie jest wiek w którym piłkarza można tłumaczyć wiekiem. W tym wieku gość już powinien być ukształtowany i tylko się doskonalić.

I dobrze, że nie miałem styczności z polską zawodową piłką, bo może bym myślałem podobnie.

A tymczasem:
- Didier Drogba pierwszy profesjonalny kontrakt podpisał w wieku 20stu lat. Przełomem był dla niego sezon 2002-2003 (wówczas liczył sobie 25 wiosen), kiedy zdobył 17 bramek w lidze. Wczesniej w 75ciu meczach ligowych we Francji zdobył...12 bramek.

- Ian Wirgt - pierwszy profesjonalny kontrakt podpisał w wieku 22 lat(!) i pierwsze 4 sezony spędził na zapleczu ekstraklasy

- Antonio Di Natale
- Ricki Lambert
- Grant Holt
- Fabio Grosso
- Michu
- Luca Toni
- Teddy Sheringham
- Dante
- Miro Klose
- Scott Parker

Darren Fletcher też musiał długo przekonywać do siebie i było wielu takich, co wypowiadało się niemal w identycznym tonie jak teraz o Cleverleyu.

Pewnie by się jeszcze sporo znalazło. Dobrze, że nie mieli doczyniania z profesjoanlistami z Polski.

Nie, nie mówię, że Tom zrobi karierę na miarę tych powyżej. I co najważniejsze - nie tłumacze go wiekiem, a faktem, że dopiero zagrał JEDEN pełny sezon jako CM.

[Under]

Lambert, Holt, Parker co to w ogóle za przykłady? Przeciętni piłkarze bez specjalnych umiejętności ale zgoda - Cleverley to właśnie poziom Norwich czy So'ton.
Dalszej części wyliczanki nie komentuję, bo to przecież nie ma sensu. Każdy przypadek rozpatruje się indywidualnie, Michu przecież długo dusił się w Segunda Division, bo nikt nie dostrzegł w nim talentu - to też się zdarza ale tu sytuacja jest zupełnie inna a jeśli tego nie rozumiesz, cóż... nie dziwi mnie to.

[RedLucas]

Ja tam Cleva pod żadnym pozorem nie skreślam. Prawda, wejście w zespół miał bardzo mocny, narobił wszystkim ogromnych nadziei (a najwięcej robakowi) i poniekąd sam sobie strzelił w stopę. Teraz zaczyna, a jeszcze pewnie zacznie spływać na niego krytyka przez te rozbudzone nadzieje i to, że transferów ciągle nie ma, więc każdy postanowił jeszcze dokładniej przyjrzeć się środku. O Andim zostało powiedziane wszystko, Giggs to już postać drugoplanowa i nikt wiele nie oczekuje, Carrick jest zajebisty, więc przyszedł czas na Cleva.

Ja się zgadzam z Michałem, że to nie jest naturalny talent, to jest praca, praca i jeszcze raz praca. Jednak zgadzam się też z Mubinio, że trochę nam Tom stanął z tym rozwojem, a nawet mamy delikatny regres. Mniej odważnej gry i tej jego słynnej energii. Z początku go zawsze było pełno, wręcz skomlał do kolegów, aby w końcu mu dali tę piłkę, teraz długimi okresami jest w ogóle niewidoczny, nie szuka trudniejszych rozwiązań. Teraz mnie nawet naszła taka myśl, że Carrick stał się u nas takim CMem grającym do przodu, rozgrywającym, szukającym ciekawych rozwiązań, a Clev to tak chuj wie co robi. Niby odpowiedzialny za defensywę (o czym zbyt dużego pojęcia nie ma), a w grze do przodu mało się udziela.

No cóż, ja bym liczył, żeby Moyes (bo to chyba od niego zależy) dał Clevowi więcej swobody, pozwolił szukać trudniejszych rozwiązań i poczekajmy. Na pewno gość na wylocie nie jest. Ten sezon jeszcze spokojnie można poczekać, może jeszcze jeden. Lećmy z tym sezonem, jestem bardzo ciekawy co nam z niego wyjdzie. Czy może jednak pewnego poziomu samą pracą nie przeskoczy? Zobaczymy.

Under, wsio co napisałeś - jeden wielki bullshit. Oczywistą sprawą jest, że jedni szczyt osiągają więcej, inni później i Michał Ci podał wiele tego przykładów. A to, że jedni z nich byli lepszymi piłkarzami a inni gorszymi, co to za różnica? Szczyt SWOICH możliwości osiągnęli w wieku późniejszym.

[Hubson]

Oczywiście z podanych przez Michała piłkarzy Under wybrał 3... w tym Lamberta, który napastnikiem jeżeli chodzi o to z czego się wywiązuje napasntik jest kapitalnym. Z resztą wymienienie Parkera też jest komiczne. Jedynie Holt no i może Grosso, który zaliczył może 2-3 dobre sezony przynajmniej jak dla mnie mogli by być wątpliwi.

Śmieszne jest także wybielanie Michu, że to talenciak, a przecież to właśnie jego przygotowanie fizyczne bardziej niż umiejętności techniczne sprawiają, że tak się rozstrzelał w tamtym sezonie. Przecież z Hiszpanii odchodził jako środkowy pomocnik. Jeżeli chodzi o napastników to Lambert jest lepszy od Michu, ale jeżeli Under uważasz inaczej... nie dziwi mnie to. W końcu uważasz, że Pazio to wybitny talent przy tym krytykując Wolskiego...

Co do Cleva to raczej wszystko zostało napisane, mi mimo wszystko bliżej jest do zdania Michała. Myślę, że nawet ewentualny transfer do środka nie zabrałby Tomowi zbyt dużo gier bo przecież pod koniec sezonu Clev i tak seryjnie siedział na ławce i rzadko kiedy się z niej podnosił. Wtedy tłumaczyliśmy to tym, że w zasadzie po Olimpiadzie od razu wszedł w sezon i być może potrzebuje odpoczynku. W sumie nie ma już Fergiego, ale przykłady Fletchera i Carricka pozwalają nie tracić wiary w Toma.

[allfanmu]

To ambiwalentne uczucie kiedy zgadzam się i z Michałem i Silvanem, którzy prezentują odmienne stanowiska, ale jednak ich argumenty są naprawdę rzeczowe.

Jedno jest pewne. Clev zostaje na ten sezon i to będzie na pewno sezon dla niego bardzo ważny. Początek może sugerować, że Tom będzie głównym kandydatem do gry obok Carricka, którego pozycja jest niepodważalna. Jeżeli szansę wykorzysta lub zaprzepaści potwierdzi w przekonaniu zwolenników lub przeciwników.

Mam nadzieję, że transfer kogokolwiek do środka zmotywuje chłopaków do lepszej gry. To się tyczy nie tylko Toma, ale też np. Andersona. Bo jeżeli zdrowa konkurencja ma blokować rozwój to nie wiem co może go rozwinąć.